El mundo depende absolutamente de los combustibles fósiles y muchos todavía no lo saben.
En muchas charlas habituales sigo encontrando un desconocimiento abrumador sobre la dependencia de los combustibles fósiles en la era moderna. Personas con buena educación superior, que deberían ser conscientes de esa dependencia, dudan por puro desconocimiento que el petróleo o el gas, sean tan importantes. Constantemente aluden a la tecnología (mira todo lo que podemos hacer que antes no podíamos), a los móviles, ordenadores, robots, chips de última generación, IA, computación cuántica y toda una serie de mejoras de eficiencia, que al parecer, nos desconectan de los fósiles.
Por mucho que trate de explicarles la dependencia (directa o indirecta) en todos y cada uno de los artículos que manejan habitualmente, me encuentro ante la paradoja que muestra la electrificación de la sociedad llevada al último extremo (no se puede construir un nuevo sistema basado en la electricidad sin el aporte masivo de los combustibles fósiles, justo en el momento en que empiezan a escasear). Oye, me dicen, ahora las máquinas producen otras máquinas ellas solas, solo con electricidad y sin operario humano ...
La tecnología parece ha conseguido el milagro y ya no se necesita petróleo, solo electricidad renovable.
Por eso, al releer esta pieza de Vaclav Smil, he decidido copiarla para ejemplificar la importancia de los fósiles, a través de cuatro elementos vitales para la sociedad, plásticos, cemento, hierro y amoniaco.
Como siempre, mejor acudir al original, pero por favor, leerlo completo.
https://time.com/6175734/reliance-on-fossil-fuels/
El mundo moderno no puede existir sin estos cuatro ingredientes. Todos requieren combustibles fósiles
En cuanto a las necesidades futuras, los países de altos ingresos podrían reducir su uso de fertilizantes (comer menos carne, desperdiciar menos), y China y la India, los dos grandes consumidores, también podrían reducir sus aplicaciones excesivas de fertilizantes, pero África, el continente con el crecimiento más rápido -una población en crecimiento- sigue privada de fertilizantes, aun cuando ya es un importante importador de alimentos. Cualquier esperanza de una mayor autosuficiencia alimentaria se basa en un mayor uso de nitrógeno: después de todo, el uso reciente de amoníaco en el continente ha sido menos de un tercio de la media europea. Se necesitarán más plásticos para ampliar los usos médicos (poblaciones que envejecen) e infraestructura (tuberías) y en el transporte (ver el interior de los aviones y los trenes de alta velocidad). Como ocurre con el amoníaco, el consumo de acero tiene que aumentar en todos los países de bajos ingresos con infraestructuras y transporte subdesarrollados. Y se necesitará mucho más cemento para fabricar hormigón: los países ricos para reparar infraestructuras deterioradas (en Estados Unidos, todos los sectores donde predomina el hormigón, incluidas las presas, las carreteras y la aviación obtienen una calificación D en las evaluaciones de ingeniería a nivel nacional), en los países de bajos ingresos para ampliar las ciudades, el alcantarillado y el transporte.
Además, la transición que se está desarrollando hacia las energías renovables demandará enormes cantidades de acero, hormigón y plásticos. Ninguna estructura es un símbolo más obvio de generación de electricidad “verde” que las grandes turbinas eólicas, pero sus cimientos son de hormigón armado, sus torres, góndolas y rotores son de acero, y sus enormes palas consumen mucha energía (y son difíciles de reciclar): resinas plásticas. , y todas estas piezas gigantes deben ser transportadas a los lugares de instalación en camiones (o barcos) de gran tamaño y montadas mediante grandes grúas de acero, y las cajas de engranajes de las turbinas deben lubricarse repetidamente con aceite. Estas turbinas generarían electricidad verdaderamente verde sólo si todos estos materiales se fabricaran sin combustibles fósiles.
Los combustibles fósiles siguen siendo indispensables para producir todos estos materiales.
La síntesis de amoníaco utiliza gas natural como fuente de hidrógeno y como fuente de energía necesaria para proporcionar alta temperatura y presión. Alrededor del 85% de todos los plásticos se basan en moléculas simples derivadas del gas natural y del petróleo crudo, y los hidrocarburos también suministran energía para la síntesis. La producción de acero primario comienza con la fundición del mineral de hierro en altos hornos en presencia de coque elaborado a partir de carbón y con la adición de gas natural, y el hierro fundido resultante se transforma en acero en grandes hornos básicos de oxígeno. Y el cemento se produce calentando piedra caliza y arcilla molida, esquisto en grandes hornos, largos cilindros metálicos inclinados, calentados con combustibles fósiles de baja calidad como polvo de carbón, coque de petróleo y fueloil pesado.
Como resultado, la producción global de estos cuatro materiales indispensables supone alrededor del 17 por ciento del suministro total anual de energía del mundo y genera alrededor del 25 por ciento de todas las emisiones de CO2 que se originan en la combustión de combustibles fósiles. La omnipresencia de esta dependencia y su magnitud hacen que la descarbonización de los cuatro pilares materiales de la civilización moderna sea extraordinariamente desafiante: reemplazar los combustibles fósiles en su producción será mucho más difícil y costoso que generar más electricidad a partir de conversiones renovables (principalmente eólica y solar). Con el tiempo, nuevos procesos tomarán el relevo, pero actualmente no hay alternativas que puedan implementarse de inmediato para desplazar grandes proporciones de las capacidades globales existentes: su desarrollo llevará tiempo.
La síntesis de amoníaco y la fundición de acero podrían basarse en hidrógeno en lugar de gas natural y coque. Sabemos cómo hacerlo, pero pasará algún tiempo antes de que podamos producir cientos de millones de toneladas de hidrógeno verde derivado de la electrólisis del agua mediante el uso de electricidad eólica o solar (prácticamente todo el hidrógeno actual se deriva del gas natural y el carbón). . El mejor pronóstico es que el hidrógeno verde abastecería el 2% del consumo energético mundial para 2030, muy por debajo de los cientos de millones de toneladas que eventualmente se necesitarán para descarbonizar la producción de amoníaco y acero. Por el contrario, la descarbonización de la producción de cemento sólo puede llegar hasta cierto punto mediante el uso de materiales de desecho y biomasa, y es necesario desarrollar y comercializar nuevos procesos para producir cemento libre de CO2. De manera similar, no existe una forma sencilla de descarbonizar la producción de plástico, y las medidas abarcarán desde materias primas vegetales hasta un mayor reciclaje y sustituciones por otros materiales.
Y más allá de estos cuatro pilares materiales están surgiendo nuevas dependencias materiales que consumen mucha energía y los coches eléctricos son su mejor ejemplo. Una batería de litio típica de coche que pesa unos 450 kilogramos contiene unos 11 kilogramos de litio, casi 14 kilogramos de cobalto, 27 kilogramos de níquel, más de 40 kilogramos de cobre y 50 kilogramos de grafito, así como alrededor de 181 kilogramos de acero, aluminio y plástico. Para suministrar estos materiales a un solo vehículo es necesario procesar unas 40 toneladas de minerales y, dada la baja concentración de muchos elementos en sus minerales, es necesario extraer y procesar unas 225 toneladas de materias primas. ¡Y una electrificación agresiva del transporte por carretera pronto exigiría multiplicar estas necesidades por decenas de millones de unidades al año!
Las economías modernas siempre estarán ligadas a flujos masivos de materiales, ya sean fertilizantes a base de amoníaco para alimentar a la todavía creciente población mundial; plásticos, acero y cemento necesarios para nuevas herramientas, máquinas, estructuras e infraestructuras; o nuevos insumos necesarios para producir células solares, turbinas eólicas, automóviles eléctricos y baterías de almacenamiento. Y hasta que todas las energías utilizadas para extraer y procesar estos materiales provengan de conversiones renovables, la civilización moderna seguirá dependiendo fundamentalmente de los combustibles fósiles utilizados en la producción de estos materiales indispensables. Ningún diseño de inteligencia artificial, ninguna aplicación, ninguna afirmación de una próxima “desmaterialización” cambiará eso.
Adaptado de CÓMO FUNCIONA REALMENTE EL MUNDO de Vaclav Smil, publicado por Viking, un sello de Penguin Publishing Group, una división de Penguin Random House, LLC. Copyright © 2022 por Vaclav Smil.
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Otro acercamiento desde el punto de vista de la sustitución por renovables, también incide notablemente en la dependencia de los fósiles.
https://www.brookings.edu/articles/why-are-fossil-fuels-so-hard-to-quit/
Aunque me desvíe un poco del tema, quería introducir una interesante exposición que aclara algunos aspectos de la transición energética.
¿Podemos sustituir los fósiles por renovables?.
La idea fundamental es la diferente densidad energética.
Este gráfico extraído de la presentación de Capellán, nos da una idea de los órdenes de magnitud tan diferentes entre las fuentes de energía. Fijaros bien en la escala de la izquierda.
https://www.youtube.com/watch?v=zGYaDlGZgM8&t=3658s
Por lo tanto estamos cambiando petróleo y gas por otros materiales también finitos y relativamente escasos (seguir la presentación que es muy instructiva). Y encima, para extraerlos, seguimos necesitando el petróleo en grandes cantidades.
Saludos.
Reflexionando sobre el libro que pide name, entiendo que es mejor tener en un solo libro, todos los aspectos relacionados con el cenit de la civilización y hacia donde nos dirigimos, en lugar de una serie de artículos dispersos por el blog.
ResponderEliminarPero tal libro, forzosamente sería bastante largo y poco accesible al nuevo lector, aunque es cierto que englobaría todas las temáticas y le daría un punto de conexión completo, al tener una visión que unifique los distintos temas asociados al cenit. No solo el peak everything, sino su relación con la economía , deuda, geopolítica y sociedad.
Es un buen trabajo, pero sin recompensa..., sobre todo después de escribir en el blog.
Aunque me atrae la idea de unificar todo. Ya me diréis que os parece.
Saludos.
Me parece una idea estupenda, pero muy difícil de llevar a cabo y que puede acabar abrumando, tanto al lector como al autor. Ya viste que unas simples notas de Toynbee me ocuparon 12 páginas.
EliminarLlevo ya unas 30 describiendo las producciones agricolas españolas desde un punto de vista energético, y no he acabado. Un trabajo completo de la agricultura y su futuro se me va a disparar, además que no me da la vida para escribir una hora diaria.
La búsqueda de referencias serías también lleva tiempo. Y su gestión... aunque ahí yo me ayudó con el programa "Zotero". Pero cuesta cómo digo también poner las referencias bien en ese gestor.
Si me permites darte mi opinion. En caso de que yo tuviera que hacer un libro, no haria un libro enciclopedico y lleno de miles de datos. Creo que es mejor centrarse en lo esencial y dar los datos y graficas justas para crear un hilo argumental solido y consistente. Quizas con actualizar y expandir tu primer libro ya seria mas que suficiente. Un libro enciclopedico no iba a encontrar su público. Luego esta el tema de darle tu enfoque personal: relacion con el castillo de deuda, la inflexibilidad de una sociedad tan compleja como la que vivimos, medidas por las que nos estan metiendo las elites para adaptar la sociedad al futuro energetico, por ejemplo la crisis climatica, huellas de carbono,... Todo esto lo haria un libro unico en su categoria, pues por ahora todos los picoileros son amantes de la emergencia climatica antropogenica.
EliminarLuego yo añadiria una parte que tienes poco desarrollada. Pero es lo mas morboso y lo que mas le mola a la gente: Como sera el futuro y sus posibles opciones? Neofeudalismo? Totalitarismo? Miseria? Muertes?, etc... sé que esto de especular no te gusta pero aunque sea de refilon hay que tocarlo para dar que pensar a la gente. Es triste pero yo le cuento estos temas a la gente y se la sopla, es como que piensan: vale pues viviremos con menos energia y ya esta. La gente ni se plantea las consecuencias.
Luego tan importante como el libro es la promocion. Buscar youtubers donde puedas hacer entrevistas para promocionar el libro. Esto es clave. Yo creo que hay muchos youtubers que estan muy quemados con la crisis climatica y la transicion energetica y te darian cancha para exponer tus tesis en sus canales
Esta claro que es un trabajo ingente , que no va a ser un best seller y no te vas a forrar, pero seguro que con los años podras estar orgulloso de ese trabajo y pondras decir que hiciste lo que pudiste por difundirlo.
En fin ahora tras darte tantas opiniones ya me puedes mandar ATPC
Yo también te apoyo y te animo a escribir otro libro. Además, en mi opinión, tampoco pasaría nada ponerle un precio que más o menos sea justo. Te lo digo porque como sabrás en cierto modo eso es mejor, porque si alguien lo compra será porque sabe valorarlo.
EliminarPor otro lado, si decides hacerlo, por si acaso, una pequeña sugerencia, en mi opinión no deberías hacer una crítica sobre el cambio climático antropogénico, ya sea positiva o negativa, porque en el futuro, sea o no tan catastrófico, comparado con el cénit de la civilización, va a ser bastante irrelevante.
Un saludo!!
Crates,
EliminarYo pienso que el llamado "cambio climatico antropogenico" no es mas que la excusa que se han inventado para obligarnos a dejar de consumir fosiles, pero sin decir que es porque cada dia quedan menos, pues hundiria las finanzas en cero coma. El cambio climatico sirve para vestirlo de una causa justa por la que pueden limitarnos nuestra huella de carbono
Name, estoy de acuerdo contigo en que el tema del cambio climático se está usando a la hora de obtener distintos beneficios tanto económica como políticamente. También es verdad que la ciencia climática está completamente secuestrada precisamente por culpa de esos dos factores. Pero eso no quita la posibilidad de que en un futuro más o menos lejano pueda ser peligroso. ¿Por qué no? En mi opinión es que nadie lo sabe.
EliminarLo que quería decir es que cuando se llegue a ese punto de inflexión civilizatorio, entonces, me pregunto ¿Quién se iba a estar preocupando del clima? Yo no, desde luego, y supongo que este tema, que hoy en día está tan de moda, quedará en un plano muy secundario, o incluso en el olvido más absoluto. Vete tú a saber...
Abajo puedes ver el efecto del CO2 en el clima.
Eliminarhttps://antonuriarte.blogspot.com/2007/10/el-co2-en-el-pasado.html?m=1
Si no hay fosiles no se necesitan excusas. Si se ha acabado no se puede consumir. Es facil de entender y asumir. No tienen sentido inventar como excusa el efecto sobre el clima que es algo mucho mas dificil de entender y asumir.
EliminarEn todo caso, funcionaria a reves. Usar la excusa de "Se ha acabado" para reducir el consumo de fosiles. Es la mentira piadosa que usan las madres cuando les dicen a sus hijos pequeños " se acabaron las galletas" para evitar que coman demasiadas. Hasta el niño mas pequeño entiende que si se acaban las galletas no puede seguir comiendo.se Ninguna madre se inventa como excusa que un exceso de galletas no son una dieta equilibrada para ocultar a su hijo que se han acabado las galletas.
Alb, deja de ser malo con las galletas...
Eliminarhttps://img.desmotivaciones.es/201108/CookieMonster_thumb.jpg
Alb había comentado sobre una petroquímica sin petróleo:
ResponderEliminarhttp://foro-crashoil.109.s1.nabble.com/Petroquimica-sin-petroleo-td51517.html
Y no recuerdo bien, pero creo que también habló sobre producir amoníaco desde renovables.
Tanto el metanol como el amoniaco utilizan el hidrógeno procedente del gas, porque es mucho más barato. En el caso del amoniaco, solo necesita nitrógeno del aire e hidrógeno de ...
EliminarLa única diferencia (y no es ninguna tontería) de obtención es el precio.
Alb tiene razón.
Saludos.
El problema de todos estos cambios (uso del gas en lugar del petróleo para el transporte, uso del metanol y amoniaco para petroquímica, transición a la electrificación total) es que solo se pueden hacer en abundancia de petróleo.
EliminarPonerse a crear una nueva infraestructura (no olvidemos que debe ser mundial) justo cuando emprendemos la ladera bajista de la producción de petróleo, es no comprender la complejidad del sistema y sus múltiples realimentaciones. En cuanto un eslabón de la cadena de cualquier cosa que queramos montar falte o escasee, todo se viene abajo.
Por eso lo tenemos tan difícil, no porque sobre el papel (y recalco esto) no se pueda hacer.
Saludos.
Es justo lo contrario. Todos esos cambios son muy difíciles o imposibles de hacer cuando hay abundancia de petróleo.
EliminarEjemplo concreto
Tengo una caldera de Gasoil. Si este abundante y barato. ¿ Para que voy a cambiar? sigo quemando gasoil sin preocuparme. Quizas haya opciones mas eficientes, limpias o incluso baratas, pero ¿Para que me voy a meter en follones y gastos si la vieja caldera de gasoil tira bien y el precio es aceptable?
Cuando se realizan los cambios es cuando el precio del gasoil se dispara o hay riesgo de quedarse sin suministro. Si llenar el deposito, te cuesta un sueldo o te pelas de frio por no poder conseguir gasoil. Te pones a buscar alternativas como loco.
Eso es lo que ha pasado las bombas de calor en Europa, que ahora se están vendiendo como churros.
Pensar que si hay escasez de gasoil, no se podrán instalar bombas de calor porque se necesita gastar gasoil para transportarla hasta casa es erróneo.
Aunque la furgoneta del instalador gaste gasoil... lo que consume la calefacción es cientos de veces mayor. No vas a seguir con la calefacción de gasoil, para ahorrarte el gasoil del transporte.
Y no se va a gastar todo el gasoil del mundo de manera instantánea de manera que no quede ninguna gota para poder implementar alternativas.
Si la petroquímica esta usando petróleo y seguirá haciéndolo por muchos años o décadas, es porque seguirá habiendo petróleo.
Como indicas es la deuda, el crecimiento artificial que lleva al límite de consumo de recursos. Ahora hay que hacer un ajuste.
ResponderEliminarAcá Vaclav Smil dice que no hay problema con el peak oil:
ResponderEliminar"El pico de la producción petrolera no es algo demasiado importante. Hay múltiples fuentes de petróleo no convencional (arenas asfálticas) y aún más gas natural—y el gas puede hacer todo lo que hacen los derivados del petróleo excepto en el campo de la aviación, e incluso ahí, también mediante la liquefacción. A nivel global no solo no estamos utilizando menos gas, sino al contrario, cada vez lo utilizamos más: fíjese en la tendencia del precio."
https://ilevolucionista.blogspot.com/2011/07/seis-mil-millones-de-personas-1000.html
Sí, ya he dicho que se puede utilizar gas en lugar de petróleo. Pero cambiar toda la infraestructura del petróleo para transformar el combustible en gas, al mismo tiempo que se desarrolla otra infraestructura renovable, es difícil que ocurra.
EliminarRespecto al petróleo, las arenas asfálticas de calidad ya se han desarrollado (las que quedan son de mucha menor calidad, un poco como los puntos dulces del shale oil) y el petróleo extrapesado (le falta un hervor) de Venezuela no se va a extraer nunca.
Saludos.
Quizás los Brics, que están más enfocados en la producción, cuando se acerque esa falta de petróleo pueden ser capaces de priorizar específicamente el gas en lugar de las renovables al ver que estás no cumplen el papel de sustitución en masa y que el gas es la mejor opción.
EliminarLa mayor prueba de que el petróleo extrapesado difícilmente se va a sacar la tenemos en el reciente referéndum en el que se reclama la parte de Guyana robada por los anglos, con el petróleo correspondiente.
EliminarResucito mi viejo blog para responder a este articulo
ResponderEliminarMe resulta sorprendente que después de tantas charlas siga mostrando un desconocimiento tan abrumador sobre la dependencia de los combustibles fósiles en la era moderna.
https://falaciasecologistas.blogspot.com/2023/12/el-mundo-no-depende-de-los-fosiles-se.html
El artículo me parece sensacional si necesita que resucites ti blog para contestar. Algo bueno ya tiene.
EliminarPero leyendo tu "artículo", el resultado es decepcionante.
No me puedo creer lo que leo.
Por supuesto que la humanidad existía antes de encontrar petróleo. Y éramos mil millones de personas.
Pero estamos hablando de la dependencia absoluta del petróleo en la civilización actual, con 8.000 millones de personas y un uso desproporcionado de los recursos en comparación con otras épocas.
¿Qué tratas de demostrar con este tipo de "artículos"?.
¿Acaso si mañana se deja de extraer todo el petróleo y el gas del mundo, podríamos vivir con la "patrilla canina"?.
Demuestra que podemos fabricar el mismo acero, cemento y extraer la misma cantidad de arena que utilizamos hoy, solo con renovables. Y entonces te daré la razón.
Lo demás es un burla sin sentido, incluso para ti.
Saludos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarAlb, no soy Turiel, no me vas a sacar de mis casillas.
EliminarCreo que tienes mucho más nivel que mostrar una burla sin el más mínimo sentido. El que queda en ridículo eres tú, aunque te hagas el tonto.
Saludos.
Creo que no quieres entenderlo, Por eso recurres a sentirte agraviado y burlado
EliminarPero no hay ninguna burla en mi articulo. Hay una larga y reiterada explicado de proque estas equivocado al pensar que nuestra sociedad depende del petroleo.
Una explicación que te niegas a entender.
Lo vuelvo a intentar-
¿Qué quiere decir "depender"? ¿ Por que afirmas que la humanidad depende del petroleo? ¿Por que "usa" petróleo?
Bien, Aproximadamente 1/3 de la energia consumida por la humanidad, procede del petróleo.
De la misma forma 1/3 del agua consumida por la humanidad ha sido embotellada en botellas de PET.( es increíble, pero es cierto este dato)
¿Dirías que la humanidad "depende" del agua embotellada?
¿Por que depende del petróleo y no de agua embotellada ?
¿Porque podríamos vivir y adaptarnos sin botellas de PET?
Cierto, también podemos sobrevivir y adaptarnos a vivir sin petróleo.
¿Qué no lo estamos haciendo y estamos consumiendo petróleo?
Ciento, también estamos consumiendo cada vez mas agua embotellada.
La cuestión que he intentado explicar 20 veces, y no has escuchado una sola vez. es que el hecho de usar algo, no significa depende de ese algo, en el sentido de que sea imprescindible o que no existan otras alternativas.
Se puede vivir sin agua embotellada, hemos vivido antes sin agua embotellada y podríamos volver a hacerlo en un futuro.
Exactamente igual que con el petróleo. No existe absolutamente ningun uso del petróleo, que sea imprescindible e irremplazable.
Usamos petróleo porque lo tenemos, no porque sea imprescindible.( igual que el agua embotellada)
Alb, solo responde a esto.
Eliminar"Demuestra que podemos fabricar el mismo acero, cemento y extraer la misma cantidad de arena que utilizamos hoy, solo con renovables. Y entonces te daré la razón."
No hace falta que te agotes dando explicaciones, solo contesta.
Saludos.
Buenas Alb,
EliminarDices al final
"Usamos petróleo porque lo tenemos, no porque sea imprescindible.( igual que el agua embotellada)"
Nuestra sociedad, tal cual es, ¿puede ser sin petróleo? Tal cual es.
EliminarLa demostración es muy simple.
Hay dos aspectos que hay que tener en cuenta. Cantidad y calidad.
Cantidad: Los fósiles están generando menos de 500EJ de energía al año.
Las renovables tiene potencial para producir varias veces esta cantidad. Y no existe ninguna limitación material o física impida alcanzar estos 500EJ.
Y respecto a la calidad, No existe ningún uso de los fosiles que no pueda ser remplazado por otras fuentes de energía.
Se puede fabricar acero, cemento, extraer arena o sintetizar todos y cada uno de los compuestos de la petroquímica empleando energías renovable.
¿En que te basas para asegurar que no es posible?
Karlo_1
EliminarNo, sin petróleo nuestra sociedad no será "tal cual es". Será mucho mejor.
Los coches electricos no son "tal cual son" los coches ICE. Son mucho mejores, mas limpios, mas economicos, mas silenciosos.
La aerotermia no es "tal cual son" las calderas de gasoil. Son mas baratas, eficientes, limpias.
Y espero que no se siga bebiendo agua embotellada a cascoporro y se busquen mejores soluciones.
Seria un fracaso si dentro de 50 años, la sociedad fuera "tal cual" solo que sin petróleo.
La conversión en unidades de energía es correcta.
EliminarPero aunque fuera capaz de generar 1.000 EJ de electricidad en renovables, no consigo nada si no me sirven para sustituir al petróleo.
Aviones, armamento del ejército, camiones pesados para la minería, maquinaria agrícola, obras públicas, transporte marítimo (aunque este lo veo viable a largo plazo), petroquímica, transporte pesado por carretera (también a largo plazo por tren), no son posible sustituir por electricidad hoy día.
Si el petróleo durase 100 años, la transición podría avanzar en 50 años hasta un punto razonable. En los 10 años (como mucho) que va a durar un suministro de petróleo al nivel actual, lo veo imposible.
Y cuando empiece a escasear el petróleo, el colapso será inevitable, lo mismo que las guerras por los recursos, porque el sistema no está preparado para decrecer.
Ahora dime de donde va a salir el cobre, la plata, y el petróleo para alimentar una civilización creciente. No seas como la AIE, que da una cifra de inversiones para la transición, pero no se molesta en ir al detalle, esperando que el mercado "fabrique" el cobre y la plata necesarios para avanzar en la transición.
Es fácil decir hay que invertir 5 billones de dólares en la transición, sin especificar el nombre, el número de minas necesarias y la cantidad por mina que se debe extraer para justificar el abastecimiento. Lo dicho, sobre el papel todo es posible, pero en la práctica, no.
Saludos.
El error que cometen todos los tecno-optimistas, es hacer planes para el futuro, como si la relativa abundancia de petróleo (cobre, plata, etc) que disfrutamos actualmente, fuera a perpetuidad. Así, la transición renovable es factible porque está apoyada por unos recursos que no van a estar presentes en los próximos años.
EliminarSaludos.
"no son posible sustituir por electricidad hoy día."
EliminarAquí esta el engaño, la trampa, el truco.
Estas jugando con los tiempos, por un lado planteas un escenario hipotético en el que no haya absolutamente ningún fósil. Lo cual no es realista, porque al menos durante el próximo siglo seguirá habiendo fósiles disponibles.
Pero luego consideras que se debe sustituir los fósiles en todas las aplicaciones " hoy dia"
No, las renovables no van a sustituir los fósiles hoy día, en todas las aplicaciones. Como tampoco se va a remplazar todas las botellas de gua por botijos, hoy día.
Simplemente porque seguimos teniendo petróleo, gas y carbón y seguiremos utilizandolo.
Si, los fosiles no son renovables y algún dia se acabaran. Pero hoy día no se han acabado.
No puedes mezclar periodos temporales.
Si te refieres a "hoy dia", entonces tenemos petróleo suficiente para fabricar paneles solares, botellas de agua, y mover miles de vehículos, y maquinaria minera, aviones
Si te refieres a cuando se acabe el petróleo. Entonces lo primero que tienes que ver es cuando será eso, porque no es hoy día.
"En los 10 años (como mucho) que va a durar un suministro de petróleo al nivel actual, lo veo imposible."
Como ya sabemos lo que muestran los escenarios de la IEA, el consumo de petroleo caera antes del 2030, debido a que la transicion energetica ira erosionando la demanda.
Tambien se ira reduciendo las inversiones en petroleo, al no haber demanda, lo que ira reduciendo la oferta.
Pero que se vaya reduciendo el consumo no significa que desapereza comepletamente y que las renovables deban remplazar al petroleo en todas y cada una de las aplicaciones dentro de 10 años.
Se seguira consumiendo petroleo durante decadas. En las previsiones de la IEA, se sigue usando petroleo en la petroquimica incluso en el 2050 en el escenario de mas rapido abandono del petroleo.
Que se vaya redudiendo el consumo de petroleo porque las renovables van a ir remplazandolo en muchos usos( como la generacion electrica), No significa que no haya petroleo para nada y la sociedad colapse.
Veo que ahora saltas al cobre y la planta...... ¿Pero no era el problema la dependencia con el petróleo?¿No era que era imposible producir el cemento, el plástico, amoniaco y acero ?
EliminarTe engañas con los minerales. La realidad es que la transición energética reduce drásticamente las necesidades de minería. Se necesitan muchos menos mineria y extraer muchos menos materiales en una sociedad basada en renovables que en una sociedad fosil.
Sobre la Plata ya te he explicado cienes y cienes de veces que no es imprescindible, que se usa porque es barata y esta disponible. Pero que es posible producir paneles sin plata.
Las energías renovables consumen una cantidad muy pequeña de cobre.
No entiendo esa obsesion con los materiales usados por las energías renovables, como si el resto no consumiera minerales.
El agua embotellada consume 10 o 20 veces mas petróleo que los paneles solares.
Las tuberías de agua caliente, consumen 10 veces mas cobre que los paneles solares.
Pero eso no es ningún problema, hay petróleo para botellas de agua, y cobre para tuberías pero la sociedad va a colapsar porque no hay petróleo ni cobre suficiente para poner paneles solares. ¿Es eso?
Acabo de ver que estás en Twitter desde 2011, como Alberto Pérez.
EliminarLlevamos tanto tiempo hablando sobre lo mismo que ya conozco lo que me vas a decir.
No es una cuestión de si falta cobre, plata, petróleo etc. Solo hace falta seguir como no se encuentra petróleo para reponer el que se consume (10-15% nada más), como la concentración de las minas se ha reducido en un décima parte en el último siglo, como los descubrimientos de nuevas minas cada vez son más escasos y al mismo tiempo, el consumo se vuelve exponencial porque a la sociedad occidental de 1.000 millones de personas (y que ha llegado al límite de crecimiento) se le superpone una población de 7.000 millones que está empezando a consumir, justo cuando todo empieza a escasear.
Con estos mimbres, los tecno-optimistas os empeñáis en que no pasa nada. Ahora las renovables (aunque no hayan sustituido ni un solo barril de petróleo) van a ayudarnos a seguir creciendo.
El error conceptual es que extrapoláis la relativa abundancia actual (a pesar de una evidente reducción de reservas suficientes) hacia el futuro, como si no pasara nada.
Una tasa de reposición del 10-15% en el petróleo es sinónimo de muerte del petróleo barato en los próximos años, si o si. Y con el paralelismo de una economía hiperendeudada, en un intento de alargar la bonanza económica, sustituyendo crecimiento por deuda, lo mismo que se intenta sustituir petróleo con una elevada densidad energética por renovables poco densas, como si fuera lo mismo.
Vamos hacia un colapso brutal, en cuanto el petróleo empiece su abrupta caída. Sí , AIE dice que la demanda caerá en 2030 y que mientras tanto, hay mas que suficiente petróleo.
Solo puedo decir que lo veremos en los próximos años.
Aquí tienes mi hoja de ruta prevista.
https://futurocienciaficcionymatrix.blogspot.com/2023/01/las-tres-fases-tras-el-peak-oil.html
Espero que podamos seguir debatiendo al menos hasta 2030, luego será más dificil.
Saludos.
Simon Michaux ya demostró que el principal problema de escasez, lo constituye la falta de cobre para las baterías de almacenamiento mundial.
EliminarA partir de la página 23.
https://www.akadeemia.ee/wp-content/uploads/2022/05/simon-michaux.-30.05.2022.pdf
A partir de una cierta generación por renovables, es imprescindible tener almacenamiento y eso solo se consigue de forma perfecta, con baterías de almacenamiento. Red Eléctrica ya avisa sobre ese "pequeño problema".
https://elperiodicodelaenergia.com/red-electrica-ve-necesario-y-urgente-mas-almacenamiento-energetico-en-espana/
Saludos.
No sé para que pongo nada.
EliminarMe van decir que con baterías para cuatro horas vamos que chutamos. Todo el mundo sabe que por la noche luce el sol, excepto de 2 a 6 de la mañana, para que tengamos bastante con una pequeña batería.
O que los anticiclones con niebla de quince días no existen, porque son fake news.
Saludos.
Y que me dicen del problema de los vertidos por exceso de capacidad renovables para una infraestructura obsoleta. Hasta AIE se ha quejado.
Eliminarhttps://www.elmundo.es/uestudio/2023/11/02/6543690121efa009108b4596.html
Sin embargo, la capacidad de unas viejas infraestructuras, creadas en su mayoría en el siglo XX, para integrar las nuevas energías y activos descentralizados es muy limitada. De hecho, hoy en día, la mayoría de los cortes de suministro se deben a que la red es inadecuada.
De hecho, el brazo energético de la OCDE señala que el problema de falta de adaptación de las infraestructuras se ha traducido en un aumento de los vertidos de energía renovable que en diez mercados que representan el 55 % de la generación mundial rondaron los 40 TWh, equivalentes a la demanda anual de electricidad de Nueva Zelanda.
Saludos.
Otro problema es la escasez de transformadores eléctricos.
EliminarPoco a poco se está extendiendo por todo el mundo.
https://es.linkedin.com/posts/joseealfonso_escasez-de-transformadores-hoy-el-post-activity-7135496853676064770-RrZH
Saludos.
¿Problemas en la eólica marina?.
EliminarNinguno ...
https://forococheselectricos.com/2023/07/espana-china-sector-energia-renovable-riesgo-colapsar.html
Saludos.
El problema de la plata en la fotovoltaica.
Eliminarhttps://www.xataka.com/energia/gran-reto-pendiente-paneles-solares-reducir-su-cada-vez-preocupante-dependencia-plata
Única solución, cambiar la plata por el cobre. Problema, el cobre no se adhiere bien y presenta problemas de oxidación.
Llevan investigando cambiar la plata por el cobre más de 30 años, sin conseguirlo. Ahora nos dicen que una pequeña empresa ha encontrado la solución (como muchas antes lo hicieron).
Interesante.
https://www.youtube.com/watch?v=JT5pQzXRqiM
Veremos.
Saludos.
Lo de la supuesta baja densidad energetica de las renovables es una tonteria sin ningun fundamento.
EliminarEs el enesimo intento por intentar demostrar que no es viable algo que esta ocurriendo.
Quizás hacer 20 años cuando las renovables eran solo una "tecnología prometedora" alguien podria llegar a creerlo. Pero ahora que son la fuente de energía que mas rápidamente crece, no tiene el menor sentido.
Es prácticamente lo mismo que la TRE. Inventarte un numero y decir que no es viable porque ese numero es malo.
¿Otra vez con ese articulo de Simon Michaux?
Eliminar¿No te acuerdas que se basaban en unos requerimientos de almacenamientos absurdamente inflados?
Vuelve a leer lo que te respondí en su dia.
Si tuvieras un argumento solido y definitivo contra la transicion energetica, no tendrias que estar buscan pegas por todas partes. que si ahora hay escasez de transofrmadores, que si una empresa eolica ha quebrado, que si la plata....
EliminarCambiar la matriz enegetica del planeta no es sencillo, no todo va a salir a la primera ni todo va a tener exito. Claro que puede encontrar infinidad de problema, inconvenientes fracaso, etc
Pero globalmente va avanzando.
"Alb 4 de diciembre de 2023, 20:08
EliminarKarlo_1
No, sin petróleo nuestra sociedad no será "tal cual es". Será mucho mejor"
Sobre el papel será mejor sociedad pero esta por ver si resistirá un incremento de escala "planetario". Yo creo que sabes bien el problema que hay, por lo que decías en el foro crash oil debes ser de los que lleva más años en este tema, creo que por eso quieres que se intente al máximo una transición.
No se a que problema te refieres. El mayor problema al que se enfrenta la sociedad es al cambio climático. El agotamiento de los combustibles fósiles es algo secundario, menos grave, menos urgente y menos relevante.
EliminarPienso que el mayor problema es el energético, y dentro de este, que no se cambia de modelo energético en unas décadas, puede llevar un siglo o más, sobretodo en uno tan extenso y maduro como el nuestro. Antes de conseguirlo nos encontraremos con descensos importantes de producción de materiales y energía fósil.
EliminarY otro gran problema es el económico, estamos extraordinariamente endeudados.
Eliminar¿Por qué crees que la deuda es un problema?
EliminarAlb es de los que fomenta que todos nos cambiemos a coches electricos, porque ya sabemos todos que se pueden cargar por la noche en el garaje justo cuando la fotovoltaica no existe. Eso son coches renovables y ecosostenibles!!!
EliminarUn plan sin fisuras...
Alb, llega un punto en que gran parte de la deuda nueva es sólo para pagar intereses, eso nunca será algo bueno, no sé como lo vas a justificar.
EliminarAlb dice,
Eliminar"Si tuvieras un argumento solido y definitivo contra la transicion energetica, no tendrias que estar buscan pegas por todas partes. que si ahora hay escasez de transofrmadores, que si una empresa eolica ha quebrado, que si la plata...."
Por condensar en un solo argumento.
Con gas y petróleo tenemos una civilización que ha funcionado durante casi 200 años, creciendo sin cesar. Incluso nos permite crear una nueva infraestructura de renovables.
Pero como se agotan, nuestro crecimiento se convertirá en decrecimiento en el momento en que la demanda sea muy superior a la oferta (2030).
Solo con renovables (sin fósiles) no existe civilización, porque no podemos ser autosuficientes. Ni siquiera podemos crear un molino de viento o un panel solar completo, ni uno...
Hasta el momento, las renovables han conseguido reducir el incremento en el uso del petróleo en "x" millones de b/d. Espera... pero si el consumo de productos petrolíferos acaba de batir récord tras récord ...
Ya está bien de falsear todo. La llamada transición solo es una expansión energética, donde las renovables "ayudan" al crecimiento energético, no lo sustituyen.
Los datos están ahí, se pueden tergiversar para que nos ayuden a argumentar, pero el consumo de petróleo sigue creciendo a nivel mundial, a pesar de 20 años de transición energética y lo seguirá haciendo hasta que la oferta disminuya por agotamiento.
Fin de la historia.
Saludos.
Un saludo para Mike Shellman (soy una admirador suyo en la sombra), que en su último post escrito en su blog, comenta el artículo de la producción estadounidense.
ResponderEliminarhttps://www.oilystuff.com/forumstuff/forum-stuff/permian-well-completions-1
Gracias Mike.
Saludos cordiales.
Quark , just for your info , I put the link to your blog on Mike's OSB . I also post your link on several other sites and to those who wish to listen and realize what the future holds . Your work is par excellence . Keep it up , you have my full support .
ResponderEliminarHole in head, thank you very much for everything and also for participating in the blog
EliminarSolo me he registrado para decir respecto a la afirmación del tal Alb de que "La realidad es que la transición energética reduce drásticamente las necesidades de minería" solo puedo decir que, MADRE DE BUDA, qué horror, cuanto daño hacen los sesgos cognitivos.
ResponderEliminarGracias Barbol. No te asustes, es alb...
EliminarDicen las malas lenguas que con alguna de sus afirmaciones (que suele hacer sin pestañear) ha levantado algún muerto de su tumba.
Saludos.
Hola Barbol.
EliminarEn este articulo se analiza la evolución de las necesidades minerales con la transicion energetica.
The low-carbon energy transition will need less mining than fossil fuels, even when adjusted for waste rock.
https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/energy-transition-materials
¿En que te basas tu para estar tan convencido de que mi afirmación era incorrecta?
¿Tienes algun dato?¿Alguna evidencia?
¿O los basas solo en tus segos?
Disfruta pq será la primera y última vez que juego a tu juego.
EliminarVengo del mundo sanitario. Los papers los puedes encontrar para que digan lo que quieres que te digan. Excepto los muy serios que suelen aportar la mejor evidencia disponible, y aún así la gran mayoría acaban sus conclusiones con "estos son los resultados pero se necesitan más estudios para determinar tal cosa".
Entrar a analizar papers de este ámbito con previsiones, estimaciones, ya nos hace ir a un mar de dudas y elucubraciones más que de conclusiones. Y para finalizar sobre el enlace necesitaría varios párrafos para ir comentado en cada momento que se aferran a argumentos con supuestos y datos que como digo no son consensuables. Sin mencionar un artículo basado en el cherrypicking.
Suerte y disfruta de tu juego dialéctico.
Alb,
EliminarEl artículo que recomiendas de la señora Ritchie es una broma ¿no? ¿Has leído lo que pone más allá del título? Yo creo que no demasiado, porque es sonrojante.
Desde luego, hay que tener siempre mucho cuidado porque éste es un ejemplo de que no todo texto que presente gráficas y referencias externas logra un atributo de cientificidad.
Sinceramente, es uno de los más patéticos ejercicios de cherry picking que he podido leer en mucho tiempo, además de un mediocre panfleto GNDista.
Estos dos comentarios dicen mucho de ti.
EliminarBlackhorn,
EliminarNo has dicho nada sobre el articulo.
Solo generalidades.
Alb, no hay que tomarse el mundo en serio, ni este blog.
EliminarPero traer artículos de la patrulla canina o de la señora Ritchie, como dice Blackhorn, hace que no te podamos tomar en serio, porque solo quieres trolear.
Saludos.
Tres personas comentando, y todavia nadie ha dicho nada que cuestione el articulo que he puesto. Simplemente se repite muchas veces que no es valido. Pero nadie dice porque.
EliminarY mucho menos da datos alternativos.
Cuando hay algo que no gusta, simplemente se niega, se ignora y se dice que es malo.
Como no sois capaces de comentar nada de este articulo, ya lo comento yo.
Empecemos por su autora.
Hannah Ritchie
https://hannahritchie.com/cv/
Es data science y trabaja como editora e investigadora en "Our World in Data"
Y ha trabajado en infinidad de proyectos sobre sostenibilidad, impacto ambiental, energia. etc.
Parece alguien que sabe buscar y analizar correctamente los datos.
Escribe un blog titulado "Sustainability by numbers"
Como como se dice el titulo trata temas relacionados con la sostenibilidad a partir de datos. Escribe 2 o 3 entradas al mes y son siempre muy interesantes, bien fundamentada con datos y citando las fuentes. Tiene 24.000 suscriptores.
Lo que es una cifra muy elevada para este tipo de publicaciones.
El articulo en cuestión es continuación de otro anterior en el que analizaba las cantidad totales de minerales que se requieren en la transición energética.
Pero en este profundiza mas en la cuestion y no solo tiene en cuenta cuanto materiales hay que sacar, sino cuanto material hay que mover y procesar en las minas.
Por que no es lo mismo extraer 1kg de Hierro, (con una ley del 44%) que de platino con una ley de (0,00014%)
Hace una busqueda bibliografica y encuentra 3 articulos cientificos,( Peer review) que tratan el tema.
Nijnens, J., Behrens, P., Kraan, O., Sprecher, B., & Kleijn, R. (2023). Energy transition will require substantially less mining than the current fossil system. Joule.
Watari, T., Nansai, K., Nakajima, K., & Giurco, D. (2021). Sustainable energy transitions require enhanced resource governance. Journal of Cleaner Production, 312, 127698.
Watari, T., McLellan, B. C., Giurco, D., Dominish, E., Yamasue, E., & Nansai, K. (2019). Total material requirement for the global energy transition to 2050: A focus on transport and electricity. Resources, Conservation and Recycling, 148, 91-103.
Explica cada articulo, extrae datos, los compara. Explica las diferencias, que encuentra entre ellos. Señalas las limitaciones de los estudios. Y extrae conclusiones.
Y aun con las diferencias suposicion, metodologias y datos los tres articulos coinciden en varias cosas
* La cantidad total de materiales que es necesaria minar, en una transición energética es menor que la actual basada en fósiles.
* Esto se debe a que la reducción de la minería de Carbón, compensa el aumento debido a la necesidad de metales.
* La generación eléctrica con renovables requiriere pocos minerales comparado con la electrificacion del transporte.
Son tres artículos científicos rigurosos que llegan a conclusiones similares a partir de planteamientos diferentes.
(sigo)
La entrada de Hannah Ritchie expone muy bien el tema y toda la información que muestra esta correctamente citada. Se puede acceder a los artículos y profundizar en la cuestión.
EliminarObviamente nadie es perfecto y ni infalible. Siempre cabe la posibilidad de que contenga errores, y siempre se puede completar, aportar otros puntos de vista, profundizar en el tema. ( de hecho en el propio articulo ya se señalan algunas limitaciones y puntos a estudiar en futuros trabajos).
Pero eso no quita para que esa un articulo excelente, que trata el tema con rigor , profundidad y honestidad. No es fácil encontrar artículos que tengan este nivel.
Y por supuesto no los encontraras ni en mi blog ni en el tuyo.
Hay muchas cosas que se pueden comentar o incluso criticar del articulo de Ritchie, de hecho encontrareis algunas muy interesante en los comentarios.
Leed las tres respuestas que me habéis dado.
Lo rechazáis tan del plano, porque no podéis asumir las conclusiones a las que llega, y tampoco poder rebatirlas, ni tan siquiera podéis cuestionarlas. Así que la única salida que os queda es negarlo.
Si hubierais encontrado algo, que criticar, alqo que rebatir, algo que cuestionar... os habriais agarrado a ello. Como no habeis encontrado nada, simplemente lo desprestigiais.
"Sinceramente, es uno de los más patéticos ejercicios de cherry picking que he podido leer en mucho tiempo, además de un mediocre panfleto GNDista."
"hace que no te podamos tomar en serio, porque solo quieres trolear."
"Y para finalizar sobre el enlace necesitaría varios párrafos para ir comentado en cada momento que se aferran a argumentos con supuestos y datos que como digo no son consensuables. Sin mencionar un artículo basado en el cherrypicking."
Las acusaciones de Cherrypiking, se demuestran mostrando la cerezas no elegidas.
¿Dónde están esos artículos o datos que dicen cosas diferentes y que no han sido elegidos?
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EliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarVeo que te has dado tu solo. Y en vez de reconocerlo has borrado los comentarios.
EliminarHe suprimido los comentarios para recordarme a mí mismo que no debería responder a provocaciones. Es que no aprendo...
EliminarAprovecho para volver a sacar a la palestra que estoy seguro que existen un puñado de tecnologias energeticas guardadas en cajones, pues de haber salido a la luz habrian creado un mundo multilateral y eso no venia bien para la hegemonia del petrodolar, ni la energia casi gratuita habria sido buena para los banqueros (ya le pasó a Tesla con JP Morgan al ir a desarrollar su torre). Si USA no fuese de los mayores productores de petroleo y gas y que ademas ha controlado todo oriente medio, el petrodolar no habria sido el yugo del mundo y otro gallo hubiera cantado...
ResponderEliminarAhora el dia menos pensado nos dicen que hay aliens y que les han contado como extraer energia del vacio odel magnetismo...
No, no existen tecnologias energeticas secretas revolucionarias guardadas en cajones.
EliminarEsto es una de las teorias conspiranoicas mas estupidas y absurdas que existen... y eso que el nivel esta muy alto.
EliminarEs la ciencia!!! No la cuestiones ni la toques. Ya hemos llegado al final del camino y esta todo descubierto.
Alb: no tengo pruebas pero tampoco tengo dudas de lo que he afirmado arriba
Un gran filosofo dijo: Daria la mitad de lo que sé por la mitad de lo que desconozco.
"no tengo pruebas pero tampoco tengo dudas"
EliminarNo tiene sentido pretender debatir con alguien que así piensa.
El debate solo es posible entre los que tenemos prueba y dudas.
Disfruta de tus certezas.
Hola Espartal, me ha gustado mucho tu trabajo, divertido, incluso algunos párrafos son trepidantes. La verdad es que intentar sintetizar toda esa obra tan vasta en unas pocas páginas es bastante asombroso. Enhorabuena, sí señor.
ResponderEliminarLo que sucede es que creo que los historiadores tienden a entender la realidad desde el punto de vista de la cronología, y esto si lo pensamos mejor, nos daremos cuenta de que son las consecuencias, y que muy raramente se fijarán más bien en las causas profundas de todas las cosas. Y claro, tiene que ver con el hecho de que, en este caso, por ejemplo, las distintas civilizaciones no son más que estructuras disipadoras complejas, o bien estudiar la carga máxima que puede haber en una población concreta, por qué las ecuaciones de Lokta-Volterra se aplican siempre a la hora de competir entre los recursos, y etc. etc.
Y sí, sé que analizar de ese modo es demasiado frío, calculador, desapasionado, aburrido por lo tanto para un hipotético lector, pero desde hace mucho tiempo ya no puedo evitar intentar ver la realidad lo más objetivamente posible.
Y para terminar, en mi opinión, deberías poner tu nombre o bien tu seudónimo en el documento porque es tuyo.
Lo dicho, Espartal, super interesante.
Un saludo!!
En este trabajo no me importa sea anónimo. No es "mío", es de Toynbee. Yo sólo lo he resumido criticando sus ideas. Que como he dicho muchas veces, me parecen geniales, pero limitadas al campo de la psicología.
EliminarHay una idea que me ronda la cabeza. Si abonamos la tierra con nuestra caca y pipi, es decir; si devolvemos al suelo los elementos que hemos sacado de él. ¿Dejaríamos de depender de los combustibles fósiles para abonar la tierra? Lo mismo la solución es menos tecnológica y más escatológica.
ResponderEliminarEsas cuentas las tengo sacadas. Pero ahora no puedo desarrollarlas. La respuesta corta es que no, ni siquiera con agricultura ecológica generalizada se puede mantener la producción actual.
EliminarOtros temas son:
- Si realmente necesitamos producir tanto
- El precio que tendrían los alimentos producidos con menos combustibles fosiles
- la urgencia por sustituir los abonos de síntesis
Te digo que en la próxima década no hay problema por producir, si por los precios de producción.
La cuestión es como piensas hacerlo.
EliminarComo llevas los millones de excrementos de los habitantes de las ciudades al campo y los distribuyes en en momento, lugar y cantidad que haga falta.
Es una solución tecnología.
La idea de cerrar en circulo de los nutrientes no es nueva, es el "santo grial" las plantas de tratamiento de agua.
Ahora se opera en un sistema prácticamente abierto. Se busca eliminar los nutrientes que llegan a las plantas depuradoras, para que no causen daños en los rios.
Desde hace décadas se habla del "cambio de paradigma" de reenfocar las EDAR para recuperar nutrientes valiosos y reciclarlos en lugar de eliminarlos. Pero la realidad es que apenas, se recupera nada, porque es tecnológicamente muy complicado.
En este espectacular articulo se muestra la situación del Nitrógeno.
https://www.researchgate.net/figure/Sankey-diagram-of-the-N-flows-along-the-EU-food-system-kt-N-y-1-Flows-lower-than-20_fig2_341321111
En Nitrogeno en la comida( naranja) para casi íntegramente a las aguas residuales( en forma de orina) y llega a las depuradoras
Aproximadamente la mitad(linea morada) del Nitrogeno, se transforma en N2 y vuelve al aire sin causar problemas. La otra mitad sigue en el agua y se vierte a los rios causando problemas medioambientales.
Solo se recupera una finisima linea amarilla en forma de lodos de depuradora, que se recicla como fertilizante.
Si te fijas buena parte de esos lodos acaba en vertederos o incinerados( causando mas problemas medioambientales), esto es porque contienen metales pesados y otros contaminantes que los hacen inviables para su uso en agrícola.
¿Por que recuperamos tan poco?
Pues porque es muy difícil, tiene sus riesgos, y sus costes. Es mas sencillo eliminarlo, convertirlo en N2 del aire... y luego volver a sacarlo del aire.
¿Qué se podría recuperar mas?
De eso trata el articulo.
Cómo decía antes, números muy bastos, la orina humana producida en un año por una persona, contiene nitrógeno suficiente como para producir comida que mantenga a esa persona... durante dos meses. Nos quedan 10 más.
EliminarComento una cosa: la contaminación más grave es la de la ganadería industrial. El purín de cerdo es un líquido con muy buenas propiedades fertilizantes, muy codiciado por los agricultores... sí se lo ponen en la parcela. Y allí está el problema... a más de 2 km de distancia, ya ni los granjeros quieren llevarlo hasta la parcela del agricultor (si no se les paga) ni el agricultor quiere traerse lo hasta su campo (si no se le da gratis). Al final, el granjero sobrefertiliza en el campo de al lado de la granja, falsea el cuaderno de control de gestión de purines, y a correr. La lixiviación proveerá.
Al final, el problema de todo, son los costes. Con un kg de carne de cerdo al triple actual, si se podría gestionar mejor, tanto la orina animal como la humana.
Numeros un poco mas precisos
EliminarLa orina de todos los ciudadanos de la UE, contiene 3MTn de Nitrogeno. Y se estan consumiendo unos 11 MtnN en Fertilizantes de sintesis. Asi que serian 3 meses... en lugar de 2. Pero vamos que poco cambia la cosa. El problema como bien dices es como recogerlo y llevarlo al campo. Entre otras cosas porque meamos todos los días, pero solo se abona el campo unas fechas concretas. Es técnicamente inviable recircular este nitrogeno en una cantidad importante.
Alb, tu veo que lo ves inviable, pero sin embargo fabricar H2 verde a casco porro, para luego hacer amoniaco y de ahi fertilizantes lo ves mas sencillo. Vamos que seguro que eso lo ves facil, como lo ha dicho algun guru estilo Rifkin, ya es dogma de fé para ti.¿Sabes cuantos GW de eolica hacen falta solo para solo fabricar H2 verde para fertilizantes necesarios en España? Vamos... danos datos para reirnos un rato
EliminarConozco ambos procesos y se que es uno es viable y el otro no.
Eliminar¿Cual es tu argumento?
¿Que como considero que es inviable recuperar todo el nitrógeno de orina entonces debería considerar inviable todo el resto de procesos?
No seré yo el que crea en un futuro maravilloso y feliz cuando empiece a estallar la burbuja de deuda y a flaquear la producción de energía fósil, pero producir amoniaco con renovables, es probablemente de lo mejor que se puede hacer con los vertidos cuando la demanda directa de electricidad esté por debajo de la producción. Aunque sea más caro, no siempre tendremos gas...
EliminarLo que ignoro es si es viable un modelo de producción de amoniaco distribuido (por ejemplo una fábrica por provincia) o bien hay que contar con líneas de muy alta tensión para hacer la hidrólisis en unas pocas plantas.
El futuro de la agricultura es muy negro, pero a medio plazo los problemas que le veo más graves son:
- perdida de capital humano (se necesita hasta 10 años para aprender a criar ciertos cultivos)
- Maquinaria de difícil o imposible sustitución por energía renovable.
La producción de fertilizantes será un problema, pero a largo plazo
Coincido y el otro día comentaba sobre el amoniaco renovable como vehículo para transportar hidrógeno (en mejores condiciones que el hidrógeno propiamente dicho).
EliminarUtilizar el exceso de renovables para generar amoniaco parece una de las mejores ideas, aparte del coste económico asociado.
Saludos.
Alguien quiere compartir el numero de GW eolicos instaldos que son necesarios para producir el hidrogeno, y por ende el amoniaco que requiere Fertiberia anualmente, por poner una referencia real? Alguien me lo dice?
EliminarOs doy un dato real para que echeis cuentas:
1 ton H2 verde = 50 MWh electricos
Seguramente es de las primeras cosas que habra que hacer si escasea el gas. En ello nos va la comida...
A ver si alguien encuentra errores en estas cuentas groseras, porque no me sale demasiado:
Eliminar- 25.000.000 t de cereales producidos en España, a unas 20 UFN/t, son 500.000 t de UFN (UFN = 1 kg de nitrógeno)
- según la estequiometría del amoniaco, se necesitarían unas 90.000 y de hidrógeno (3/17 partes de peso son hidrógeno)
- según tú dato (yo lo desconozco) eso requeriría 4.500.000 Mwh = 4.500 Gwh
- tenemos 29 Gw de eólica instalada, que con un factor de carga del 25%, dan para producir 63.500 Gwh/ año
Si no hay errores graves de cálculo, el problema no es producir la electricidad, sino que es carísima (si fuera barata ya se estaría usando a gran escala y no en una instalación experimental en Puertollano) y como conducir dicha electricidad hasta las industrias porque la red no da de sí.
Se puede criticar en mis cuentas que me faltan otros cultivos, pero son poco demandantes de N en términos absolutos. Más criticable sería que los 20UFN por tonelada son muy optimistas, ponedle 30 si queréis. Yo lo que veo peor es que necesitamos todavía barbaridades de cereal adicional para los cerdos de Aragón y Cataluña, así que este es sólo el N del cereal que podemos cultivar aquí, no el total que necesitamos, que podría ser el doble... con la producción actual.
Sí nos olvidamos de producir carne para los chinos... igual no necesitamos tantas importaciones.
A falta de algún error, me da mucho más miedo como producir esa cantidad de cereal con un 1% de la población activa y sin gasoil para mover la maquinaria.
Creo que el nitrógeno se extrae del aire .
Eliminarhttps://www.miteco.gob.es/content/dam/miteco/es/calidad-y-evaluacion-ambiental/temas/sistema-espanol-de-inventario-sei-/040403-fabricac-nh3_tcm30-502315.pdf
Saludos.
Espartal, buena estimación. Casi la clavas. Fertiberia esta produciendo actualmente 100.000Tn de H2 para produccir amoniaco. Tambien importa amoniaco ya producido que supondria el equivalente a 60.000Tn de H2 mas. Con ello produce 1 millon de toneladas de fertilizantes nitrogenados. Y tiene en marcha proyectos para remplazar toda esta produccion por H2 verde. No son pruebas pilotos, pretende basar toda su produccion en hidrogeno verde.
Eliminar160.000 ton de H2 x 50 MWh por ton H2 = 8.000.000 MWh electricos al año
Eliminar¿Cuantos MW instalados de eolica producen esos MWh?
1 GW *8760 h/año * 0.20 factor de carga = 1750 GWh
8.000 GWh/1750 GWh por GW = 4.6 GW
Esa es la eolica sobrante a mayores de la red electrica que deberia usarse para tener fertilizantes en España
El valor de 50MWh/tn H2 puede reducirse. La tecnología SOEC ha alcanzado rendimientos de 34,6MWh/tnH2 y contando los sistemas auxiliares, Compresión, bombeo, control, etc se queda en 38MWh/tnH2
EliminarEste valor es sorprendente teniendo en cuenta que el poder calorífico superior del Hidrogeno es de 39,4MWh/tnH2. Por lo que obtiene rendimientos superiores al 100%.
Es decir gastando 38 MWh en electricidad, se obtiene una hidrogeno que al quemarlo desprende 39,4 MWh de energía.
Y obviamente se se esta haciendo esto es porque la termodinámica lo permite. La explicación es porque el proceso de electrolisis a elevadas temperaturas es endotérmico, absorbe energía en forma de calor.
Si con el nitrógeno no tenemos problemas al extraerlo del aire, el hidrógeno tiene muchos otros problemas y costes asociados. Por ejemplo en España,
Eliminarhttps://elperiodicodelaenergia.com/el-hidrogeno-verde-y-la-crisis-del-agua/
Sin embargo, la electrólisis necesita hasta 20 toneladas de agua para producir una tonelada de hidrógeno. Esto significa que el costo de la purificación del agua para la producción de una tonelada de hidrógeno sería de 2.882 €. Esto se basa en la suposición de que el agua se purificaría utilizando el método más barato disponible.
Por lo tanto, proporcionar el tipo de agua adecuado para la hidrólisis cuesta dinero, y aunque 2.882 €/ tonelada de hidrógeno puede no parecer mucho, el costo de la purificación del agua no es el único gasto relacionado con el agua en la tecnología que busca fabricar hidrógeno a partir de fuentes renovables, además el agua que se introduce en un electrolizador tiene que ser transportada a él, lo que significa más gastos para la logística.
Adicionalmente, aunque con energía fotovoltaica podríamos operarlo a 25 €/MWh, incluso menos, producir una tonelada de hidrógeno verde a razón de 60 kWh/kgH2, representa un coste de 1.500 €/tH2 verde en electricidad.
Significa que producir hidrógeno verde, sin tener en consideración el impacto del CAPEX tendría un coste de insumos a la producción superior a 4.382 €/tH2, siendo un factor decisivo, no el coste de la energía ni el electrolizador, sino el coste del agua.
Saludos.
Unos pocos numeros.. España consume 29.000 Hm3/año de agua. Y se necesitan 160.000Tn de H2 para producir fertilizantes. Dando por bueno el valor de 20:1, se necesitan 3,2Hm3/años de agua para producir todo el hidrogeno necesario. Esto es el 0,01%.
EliminarEl consumo de agua para producir hidrogeno es insignificante. Es miles de veces inferior al que se usa para regar.
El agua no es un problema.
No se de donde sacas el valor del 2.882€/tH2. Pero no tiene el menor sentido. Aunque se utilizase agua marina y hubiera que desalarla. El coste de desalación es de 0,5-1€/m3... por lo que serian 10-20€/tH2.
No tiene ningun sentido.
Procede del artículo que te he puesto.
EliminarConcretamente de la destilación (purificación) del agua.
Si hablamos de una economía sostenible y no financiada por fondos europeos, el coste del hidrógeno verde debe ser competitivo comercialmente, hablando de la purificación del agua, los químicos orgánicos explican que la forma más simple de hacerlo es destilándola. Este método es barato porque sólo necesita electricidad, pero no es rápido y el costo de la electricidad para destilar un litro de agua requiere 0,717 kWh, en promedio.
Según fuentes oficiales el precio medio de la electricidad en España para los usuarios no domésticos fue de un promedio de 0,201 €/kWh en el último año.
A una tasa de consumo de energía de 0,717 kWh, la destilación de un litro de agua, entonces, costaría 0,144 €. Para una tonelada de agua, eso sería 144,12 €.
Sin embargo, la electrólisis necesita hasta 20 toneladas de agua para producir una tonelada de hidrógeno. Esto significa que el costo de la purificación del agua para la producción de una tonelada de hidrógeno sería de 2.882 €. Esto se basa en la suposición de que el agua se purificaría utilizando el método más barato disponible.
Además creo que el autor, Juan Ignacio de la Fuente Rodríguez, ha tomado como referencia este otro artículo de 2020. Solo lo ha adaptado a España.
https://www.mundomaritimo.cl/noticias/el-agua-el-problema-al-que-nadie-se-refiere-al-hablar-del-hidrogeno-verde
"Alemania es el país con los planes más ambiciosos para el hidrógeno verde. El costo de la electricidad para los usuarios no domésticos en Alemania fue de un promedio de US$0,19/kWh en el último año. A una tasa de consumo de energía de 0,717 kWh, la destilación de un litro de agua, entonces, costaría US$0,14. Para una tonelada de agua, eso sería US$135,14.
Sin embargo, la electrólisis necesita hasta 18 toneladas de agua -sin contar las pérdidas durante el proceso- para producir una tonelada de hidrógeno. Esto significa que el costo de la purificación del agua para la producción de una tonelada de hidrógeno sería de US$2.432. Esto se basa en la suposición de que el agua se purificaría utilizando el método más barato disponible. Hay otros métodos, mucho más rápidos, pero también más costosos, como las resinas de intercambio iónico o los tamices moleculares. Otras alternativas a la destilación, según los químicos, no son fiables en este momento."
Saludos.
Respecto a la necesidad de purificar el agua para producir hidrógeno verde.
Eliminarhttps://hidrogenoaragon.org/es/el-agua-elemento-vital-para-la-obtencion-de-hidrogeno/#:~:text=%2DEl%20proceso%20de%20producci%C3%B3n%20de,los%20niveles%20de%20pureza%20requeridos.
"-El proceso de producción de hidrógeno verde requiere de agua de elevada pureza. Existen tecnologías comerciales y probadas que pueden utilizarse para usar tanto agua de mar, aguas residuales industriales y municipales o agua de residuos alimentarios, y procesarla hasta alcanzar los niveles de pureza requeridos. En función del origen pueden requerirse filtración por arena o por carbón activo, tratamiento con ultravioleta, o desalinización; y finalmente una intensa desmineralización para llegar a conseguir agua ultrapura.
-¿Cómo es el proceso de electrólisis del agua y la importancia del agua en él?
-La electrólisis del agua es un proceso que se utiliza para separar el agua en dos gases: hidrógeno y oxígeno. Esto se hace utilizando electricidad y algunos materiales especiales. Este proceso se realiza en un equipo que se denomina ‘electrolizador’, y que es un dispositivo que consta de dos electrodos, uno positivo llamado ánodo y otro negativo llamado cátodo, y que suelen estar hechos de un material conductor como el grafito o el platino. Cuando los electrodos se colocan en el agua y se aplica una corriente eléctrica, comienza el proceso de electrólisis.
Los gases de hidrógeno y oxígeno producidos pueden recogerse por separado y utilizarse para diversos fines. El hidrógeno es un combustible limpio y eficaz que puede utilizarse en pilas de combustible para generar electricidad, propulsar vehículos o incluso como materia prima en procesos industriales. Por otro lado, el oxígeno también tiene diversas aplicaciones industriales.
Para producir 1 kg de hidrógeno, se requieren 9 litros de agua ultrapura o desmineralizada, y aproximadamente en torno a 20 litros de agua de red."
Saludos.
Otro informe.
Eliminarhttps://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319922055161
Cuesta 3,5$ por kg de Hidrógeno. Es decir 3.500$ por t/H.
" El proceso de producción de hidrógeno presentado en este artículo se basa en un electrolizador de membrana de intercambio de protones (PEM) con un caudal de entrada de 300 L/h. Se estudió un sistema financieramente óptimo para producir agua desmineralizada a partir de agua de mar, con una conductividad en el rango de 0,1 a 1 μS/cm como entrada para el electrolizador, mediante el software de diseño WAVE (Water Application Value Engine). Se calculó que los costos de producir hidrógeno utilizando el sistema optimizado serían de 3,51 dólares EE.UU./kg H.2. Se evaluó la mejor opción para la generación de energía de bajo costo, utilizando recursos renovables como dispositivos fotovoltaicos (PV), turbinas eólicas , así como electricidad de la red, considerando la ubicación del caso considerado."
Saludos.
Ya lo he leido y me ha dado vergüenza ajena.
EliminarEsta considerando que se purifica el agua por destilacion simple, sin ningun tipo de recuperacion energetica, empleando electricidad y pagandola a 190$/MWh. Y ya puestos podria haber supuesto que se realiza en recipientes de oro...
La purificacion de agua no se realiza por destilacion( salvo a muy pequeña escala), sino por osmosis inversa, que es mucho mas barata y eficiente.
Y en caso de recurrir a la destilación se utilizarian fuentes de calor residual y multiples efectos para reducir el consumo de energia.
El agua de las plantas desaladoras, mediante osmosis inversa también esta desmineralizada y cuesta 100 veces menos.
Y para mas recochineo afirma que la destilación simple usando exclusivamente electricidad pagada al precio de Alemania el año pasado, es el método mas barato disponible. Manda huevos.
El siguente articulos que pones... no lo has leido.
EliminarSi lo lees veras que el valor de 3.500$ por t/H es de todo el proceso, no de la produccion de agua. La produccion de agua con la calidad requerida por electrolizados es bajo comparado con el coste de la electricidad. ESo es lo que dice el articulo
"The cost of producing water with quality required by the electrolyser is low, compared with the cost of electricity for operation of the electrolyser, and therefore has little effect on the total cost of hydrogen production (less than 1%)."
Si tiene un coste menor del 1%, del total que es 3500€/tn. significa que el coste de obtener el agua a partir de agua marina es menor a 35€/tn de H2.
Si se usan 20tn de agua. el coste por tn de agua es menor de 1,5€/tn agua.
Si vas al cuerpo del articulo veras que usan osmosis inversa para desalar, y con ello consiguen la calidad suficiente para el electrolizador. Y los costes de desalinazion 1,074$/m3 H2O,(tabla 14). En la tabla 15 muestra los costes totales de produccion de hidrogeno.
Coste produccion de Hidrogeno= 3,52$/kg
Costes de desalinacion 0,028$/kg
El articulo deja bien claro que el costes del agua es insignficante.
Ademas en la tabla 6 recopila los datos de otros 8 estudios sobre produccion de Hidrogeno a partir de agua de mar , en 7 de ellos considieran que el costes de desalinacion es "Neglected" y el unico que la tiene en cuenta obtiene un valor de 0,01$/kgH2
¿Sigues creyendo que el agua supone un problema para la producción de H2?
Cierto, solo había leído el principio y confundido el coste de purificar agua con el coste del proceso completo. Pido disculpas. Evidentemente el problema de desalinizar y purificar el agua no supone más del 1% del coste total de producir Hidrógeno.
EliminarAhora lo he leído completo y me parece interesante.
Sigue diciendo que la electrolisis solar es muy cara y poco eficiente. Tabla 3.
Como muestra la Tabla 3 , la eficiencia de la generación de energía y, por lo tanto, el costo de la producción de hidrógeno difieren para las diferentes fuentes de energía. Sin embargo, la ubicación geográfica es el factor más crucial para la generación de energía renovable . El hidrógeno como portador de energía es una alternativa interesante a los combustibles fósiles, pero el coste de producción y almacenamiento sigue siendo elevado [ 12 ].
El mejor sistema para generar hidrógeno con fuentes renovables es la red.
"También se exploró la posibilidad de generar electricidad renovable, a partir de una central híbrida formada por diferentes componentes (fotovoltaica, turbina eólica y red), durante 25 años. Se aplicaron una tasa de descuento nominal, una tasa de inflación, una vida útil del proyecto y un impuesto al CO2 . La red era el tipo de sistema con el coste nivelado de energía (LCOE) más bajo: el coste de producir hidrógeno alcanzaba los 5,11 dólares EE.UU./kg de H 2 cuando se tenía en cuenta un impuesto sobre las emisiones de CO 2 de la red en Noruega.
Finalmente, el coste de producción de hidrógeno se determinó basándose en la red única, teniendo en cuenta el nuevo impuesto sobre las emisiones de CO 2 de 2025 en Noruega. A partir de 2025, el impuesto sobre las emisiones de CO 2 en Noruega será de 243,07 dólares EE.UU./tonelada de CO 2 , frente a los 65,95 dólares EE.UU./tonelada de CO 2 actuales . Si se tiene esto en cuenta, la red sigue teniendo el coste más bajo: el coste de producir hidrógeno alcanza los 7,721 dólares EE.UU./kg de H 2. "
El coste de producir hidrógeno por medio de fuentes renovables alcanza casi 8$ kg/H (2025), frente a los menos de 2$ de fuentes fósiles. Y eso es solo la generación de H. El tratamiento y el transporte todavía lo encarecen mucho más.
Saludos.
EliminarMe había dejado este párrafo y la tabla 1
"El coste y la eficiencia de la producción de hidrógeno dependen de la fuente de energía y del método de producción. El coste de producción, almacenamiento y transporte de hidrógeno es mayor que el de otras alternativas [ 12 ]. Por ejemplo, el coste del envío de hidrógeno líquido es entre 5 y 7 veces mayor que el del GNL [ 13 ]. La Tabla 1 enumera diferentes métodos de producción de hidrógeno y sus niveles de costo y eficiencia."
Saludos.
Aclarado el tema del agua.
EliminarSobre el resto. Es articulo esta centrado en la producción de Hidrogeno en un plataforma offshore en el mar del Norte. En esas circunstancias resulta evidente que la fotovoltaica no es la mejor opción. Pero no se puede generalizar esta conclusión a todo lugar y circunstancias.
Que actualmente a producion de H2 verde es mas caro que el fosil es un hecho en el que coinciden todos los analisis. Pero tambien coinciden en que va a bajar y se va a alcanzar la paridad. Es similar a lo ocurrido con la electricidad renovable inicialmente era mucho mas cara que la fosil y ahora es mas barata.
Seguramente ya hayas encontrado articulo y gráficas de este estilo.
https://www.survivaltech.club/newsletter/hydrogen-part-2
Aunque ahora el hidrogeno verde esta entre los 4-6€/Kg, se espera que caiga por debajo de 2€/Kg antes del 2030 y por debajo de 1€/Kg en e 2050
Quizas pienses... esto son solo estimaciones. ¿Y si no hay esas mejoras tecnicas y no se consigue abaratar los costes?
Me parece poco probable, que no se sigan as curvas de aprendizaje que se han observado en todas las demas tecnolgias. Pero poniendonos en ese improvable caso, tampoco seria el fin del mundo. Se puede producir a 4€/Kg y es un coste asumible.
La razon por la que no es viable producir H2 a 4€/Kg, es porque se puede producir con gas a 2€/Kg. Nada va a pagar 2€ mas por el mismo producto.
Pero si no hay gas natural o este se dispara de precio, Entonces se pagaran 4 , 6 o 8€/kg.
El problema no es que los costes de H2 sean inasumibles, sino que hay opciones mas baratas.
El precio del amoniaco paso de los 200$/tn en el 2020 a mas de 1600$/tn en el 2022.
Cuando estaba 200$/tn era totalmente imposible pretender venderlo a 201$/tn. Nadie paga mas pudiendo pagar menos. Pero eso no significa que los compradores no puedan pagar mas, Cuando no habia otra opción mas barata pagaban 1600$/tn.
Como ya hemos visto en España se consumen 160.000tn de hidrogeno, a 2€/kg tiene un coste total de 320M€, entre los 47Millones de habitantes, da un gasto per capita en 6,8€/año.
Si se remplazase por H2 verde y el coste se mantuviese en 4€/kg. Pasariamos a pagar 13,6€/año por persona. Es el doble, pero de manera absoluta sigue siendo una cantidad muy pequeña, y totalmente asumible. No vamos a morirnos de hambre por no tener fertilizantes por que el hidrogeno sea mas costoso de producir.
En resumen, es perfectamente viable producir hidrogeno, amoniaco, Fertilizantes nitrogenados sin utilizar fosiles. Ya hay plantas funcionando y muchas en proyecto. Usar fosiles sigue siendo mas barato, de momento. Pero el coste al que se puede usar la renovable ya es asumible
No existe esa dependencia absoluta de la que habla tu titulo, solo es una relación circunstancial. Se usan fósiles para producir Amoniaco porque en las circunstancias actuales es lo mas rentable, no por una imposibilidad técnica o economia
Respecto al almacenamiento y transporte.... una vez mas el articulo habla de producir hidrogeno en una plataforma offshore en medio de mar del norte. Hay que poder transportarlo a su lugar de consumo.
EliminarPero en as plantas de amoniaco verde que existen o se estan proyectando, la produccion de hidrogeno se hace en la misma instalacion donde se produce el amoniaco. No hace falta licuarlo, no transpotarlo en barcos especiales. Se consume donde se produce.
Se reducen las necesidades de transporte, ya que no hace falta traer gas natural desde Argelia por gaseoducto o desde los EEUU en barcos metaneros. Sino que se utiiza electricidad solar producida a pocos km de la planta.
De tu entrada.
Eliminarhttps://www.survivaltech.club/newsletter/hydrogen-part-2
"También cuesta mucho más que el hidrógeno de origen fósil. El coste del H2 verde es de 3 a 8 $/kg H2, mientras que se puede comprar hidrógeno de origen fósil por 0,5 $/kg H2."
Es decir, el coste de producir hidrógeno verde es entre 6 y 16 veces más caro que el hidrógeno de origen fósil. Si sumamos los elevados costes de almacenamiento y transporte, el precio a día de hoy resulta inviable (en eso estaremos de acuerdo).
Luego si se consigue o no abaratar los tratamientos, almacenajes y transportes es complicado asegurarlo en un plazo de tiempo razonable para que el hidrógeno sea una alternativa razonable antes de 2030 (por poner una cifra).
Mientras tanto, sin alternativa razonable antes de 2030, se pretende eliminar los fósiles a toda costa.
El hidrógeno si me parece una opción interesante para sustituir al diésel. Pero el problema es el tamaño de la molécula de H2. Es difícil trabajar con él. El procesamiento y almacenaje requiere cuidados muy especiales y siempre presenta fugas, por sus propias características.
Será interesante comprobar su evolución...
Saludos.
Respecto al amoniaco, de acuerdo. Ya propuse hace unos post (en los comentarios), utilizar el amoniaco como vehículo para transportar el hidrógeno "indirectamente". Es mucho mejor y más seguro.
EliminarSaludos.
"Producing hydrogen from natural gas costs 0.5-1.7 $/kg H2, while hydrogen via electrolysis costs 3-8 $/kg H2 depending on the geographical location."
EliminarPara producir H2 a 0,5$/Kg tienes que poder comprar el gas a menos de 10$/MWh ( 2,9$/MBTU. Esto solo es posible en algunos lugares como los EEUU , durante algunos periodos.
https://www.eia.gov/dnav/ng/hist/rngwhhdm.htm
Pero no es lo normal, En Europa esta en estos momentos a 36€/MWh, Por lo que no es posible producir H2 por debajo de 1,8€/Kg.
Y el año pasado se alcanzaron precios de 320€/MWh. Lo que supone un coste del hidrogeno de 16€/kg.
Que en algun momento se pudiera comprar y en algun lugar se pudiera comprar hidrogeno fosil a 0,5$/kg no significa que ese sea su precio.
Así que no es entre 6 y 16 veces mas caro.
Te equivocas.
EliminarLa producción de gas natural mundial procede sobre todo de USA, Rusia, Qatar e Irán en su gran mayoría.
https://es.statista.com/estadisticas/635486/volumen-de-gas-natural-producido-por-pais/
El coste en Qatar es prácticamente cero y en el resto muy bajo.
https://es.globalpetrolprices.com/Qatar/natural_gas_prices/
Claro, si pensamos en trasladar como GNL a Europa o Japón, es mucho más caro.
Saludos.
USA ahora mismo 2,38$.
Eliminarhttps://es.investing.com/commodities/natural-gas
Saludos.
Si, tendrán unos costes de extracción muy bajos, pero eso no significa que nos lo vayan a regalar. El precio del gas en España está en 36€/MWh.
EliminarPor otro lado. Hubiera gas abundante y aún viste prácticamente cero. No haría necesidad de buscar alternativas.
Por un lado defiendes que tendremos problemas por falta de fósiles. Y por otro consideras que las alternativas no son viables porque fósiles son abundantes y prácticamente gratis.
O una cosa o la otra. ¿Tenemos o no tenemos fósiles?
Quería puntualizar. El gas en su origen es extremadamente barato. Lo que encarece su coste es trasladarlo a Europa , Japón, etc, por los costes de transformarlo y transportarlos como GNL. Si se quiere conseguir hidrógeno en el lugar de extracción, el coste sería incluso inferior a ese 0,5.
EliminarEl problema es el petróleo, no el gas o el carbón.
No me verás decir que no hay suficientes reservas de gas ... al menos para 20 años más que el petróleo.
Cuando me refiero conjuntamente a los fósiles es para hablar de su limitación o prohibición, porque de momento, todos son necesarios, con el carbón a la cola, porque tiene sustitutos evidentes.
Saludos.
En Trinidad y Tobago, tienen gas a Cascoporro, producen hidrogeno a un bajo coste y con fabrican Metanol, Amoniaco, Urea, Acido nitrico, Melanina. etc que exportan.
EliminarEn esta isla no van remplaza la produccion Hidrogeno fosil por Hidrogeno electrolitico.,( entre otras cosas porque el 100% de la electricidad que generan proviene del gas natural.
Pero en otros lugares, tienen otras circunstancias. En Europa, el amoniaco se produce en su gran mayoria a partir de H2 producido con gas natural. Y estamos pagando en gas natura de Argelia, EEUU o Trinidad y Tobago, mucho mas caro.
En España, se puede generar electricidad renovable a un coste muy bajo. Y sin depender de la incertidumbre de los precios de gas. Por eso hay interés en desarrollar el H2.
A fertiberia, le da igual que en trinidad y tobago les cuestes 0,5$/kg generar el H2. Lo que le importa es que con el gas natural a 240€/MWh que alcanzó en el 2022. Le costaba producir 1Kg de H2 mas de 12€. Lo que hacia inviable la producción de amoniaco y tuvo que parar. Y puede cerrar PPA a 45€/MWh, que le permite producir H2 por debajo de los 3€/MWh. En estos momentos como el gas a vuelto a bajar el H2 fosil esta a 2€/MWh. Y han vuelto a poner en marcha las plantas.
Ahora es mas barato el H2 gris, pero la diferencia no es tan grande. Por eso estan desarrollando el amoniaco verde. Por que todo indica que en el futuro el precio de la electricidad bajara( al instalarse mas renovables) y el precio de gas subira.
En alguno momento será mas barata la generación eléctrica, eso lo saben y se estan preparando para ello.
Ademas puede haber regulaciones medioambientales, Impuestos al CO2 etc.
¿A donde voy con este rollo?
Pues que aunque en este instante, el amoniaco se fabrique con fosiles, no significa que no haya alternativa. No tiene sentido pensar que nuestra sociedad vaya a colapsar y desaparecer por falta de amoniaco porque se acaben los fosiles y no se pueda producir de ninguna manera.
Existen alternativas, que ahora no utilizamos porque tenemos fosiles y son alternativas viables tecnicamente, no requiere un consumo desmesurado de recursos, ni requiere de grandes saltos tecnologicos, ni tiene un coste prohibitivo. Podemos producir el millon de toneladas de Fertilizantes nitrogenados que se consumen en España facilmente. Ya hay una planta operativa y otras muchas que estan en proyecto. No estamos hablando terratranformar Marte o de viajes intergalacticos, o de la fusión nuclear.
Tener fertilizantes en España sin necesitar gas natural requiere 4.6 GW renovables, que es como 2300 molinos de 2MW. Es alcanzable. El precio del fertilizante sera el doble o el triple del actual pero podremos tener comida.
EliminarLa produccion de H2 para uso como un quimico esencial es de los usos mas nobles de H2. Pero usarlo para quemar y mover toda la flota de transporte es una escala que veo inviable. Por escala, por precio y por logistica terrestre a todas las "hidrogeneras" del pais
Un numero rapido de dedo gordo:
EliminarEn España entre gasoil y gasolina son 28.000.000 Tm al año. Ese poder calorifico llevado directamemte a H2 supone una necesida de 11.200.000 Tm H2/año x 50 Mwh/Tm H2 = 560.000 GWh
560.000GWh / 1750 GWh/GWinstalado = 320 GW
Ale... a montar 320 GW eolicos para mover los coches camiones de España...
Ojo que este numero es de dedo gordo y puede tener mucho error. Solo era por ver el orden de magnitud de la economia de H2
Alb, sigues sin entender.
EliminarEl petróleo a 100$ barril es caro pero asumible. A 300$ provoca una depresión económica peor que la de 1929. Y solo es el triple de valor.
Por otro lado, podemos vivir con infraestructuras de petróleo o de gas o eléctricas o de hidrógeno, pero no con las cuatro a la vez.
Las infraestructuras del petróleo ya existen. Para el resto hay que crearlas desde cero y ese es un coste totalmente inasumible en dinero y en materias primas.
Para crear una infraestructura desde cero necesitamos petróleo que ya no tenemos y que irá a menos en el futuro.
Y por último, la demanda de petróleo sigue creciendo y lo seguirá haciendo hasta al menos 2028 según AIE. Pero la producción de petróleo alcanzó máximos en 2018.
https://futurocienciaficcionymatrix.blogspot.com/2023/12/el-pico-del-petroleo-se-confirma-en.html
No quieres comentar nada, pero la ministra Ribera ha abierto el debate del decrecimiento porque en palabras textuales, "es indispensable ser mucho más realistas con respecto a la disponibilidad de recursos y la tasa de reposición de esos recursos” .
https://efe.com/medio-ambiente/2023-12-07/entrevista-teresa-ribera-cop28/
Creo que está muy claro...
Saludos.
No estamos hablando de petroleo, estamos hablando de amoniaco.
EliminarEn tu articuo citas a VÁCLAV SMIL para argumentar que nuestra sociedad no puede vivir sin cuatro ingredientes, entre ellos en amoniaco, a que considera el mas importante y criticos de todos.
Tu argumento es que como estos ingredientes "depende absolutamente" de los fosiles, entonces sin fosiles estamos jodidos.
Pero ya te he explica que podemos cubrir nuestras necesidades de amoniaco sin recurrir a los fosiles. Que es posible producir amoniaco a partir de energias renovables y todas las pegas que has buscado se han desmontado. No necesita tanta energia, ni la necesidad de agua supone un problema.
Que ahora es mas caro el amoniaco electrolitico que en fosil tampoco es un problema, ya que el precio electrolitico es completamente asumible.
Ya puse los numeros, aunque el coste del H2 verde fuera el dobre o incluso el triple, seguiria siendo perfectamente asumible. Aunque el amoniaco sea un producto imprescindible, la cantidad consumida es mucho menor.
En España el consumo per capita de petroleo es de 1,5tn/año, a 100€/barril serian 1000€/año. Si se triplica, pasa a 3000€/año por persona. Esto es un efecto importante en la economia.
Pero el consumo de H2 para producir amoniaco es de 3,5Kg por persona y año. Aunque se multiplicase por 5 y alcazase los 10€/Kg... seguirian siendo 35€ /persona. Un impacto despeciable.
Asi el argumentos de que no son posibles las alternativas a los fosiles para producir Amoniaco porque estas son muy caras.... no se sostiene.
Se puede producir amoniaco sin fosiles, a un precio asumible, con la tecnologia conocida etc etc. No te queda ningún argumento para seguir manteniendo que no se puede producir amoniaco sin fosiles, que existe una dependencia absoluta.
Asume que este argumento en contra de la transicion energetica es erroneo y pasemos a otra cosa.
Dices que Rivera ha abierto el debate del decrecimiento... Intrigado voy a ver que ha dicho y me encuentro con el titular.
Eliminar"Ribera en la COP28: Para que crezca la economía no hacen falta sacrificios sociales ni ambientales"
No se me ocurre una frase que pueda estar mas en contra del decrecimiento que esta.
Luego habla de que la prosperidad no esta ligada al aumento del consumo de materias primas, es decir, la desmaterializacion de la economia. Esto tambien va frontalmente en contra del decrecentismo.
Por favor, lee la entrevista completa con efe, donde remarco la frase de los recursos y no cometas el mismo error que yo.
EliminarRespecto al tema del post, no es el amoniaco, sino la importancia del petróleo en cada uno de los elementos que nos rodean. Hoy, no se puede disponer de ninguno de llos, sin petróleo. Mañana, veremos, pero hoy no.
No se puede reducir la dependencia del petróleo al amoniaco, que precisamente requiere fósiles (gas) y mucho menos, el petróleo. Vuelve a leer el texto del post.
Dice...
"Por mucho que trate de explicarles la dependencia (directa o indirecta) en todos y cada uno de los artículos que manejan habitualmente, me encuentro ante la paradoja que muestra la electrificación de la sociedad llevada al último extremo (no se puede construir un nuevo sistema basado en la electricidad sin el aporte masivo de los combustibles fósiles, justo en el momento en que empiezan a escasear). Oye, me dicen, ahora las máquinas producen otras máquinas ellas solas, solo con electricidad y sin operario humano ...
La tecnología parece ha conseguido el milagro y ya no se necesita petróleo, solo electricidad renovable.
Por eso, al releer esta pieza de Vaclav Smil, he decidido copiarla para ejemplificar la importancia de los fósiles, a través de cuatro elementos vitales para la sociedad, plásticos, cemento, hierro y amoniaco."
El artículo de Smil es solo uno de los ejemplos de nuestra dependencia, no todo ni mucho menos.
Saludos.
"Pero es el amoníaco el que merece la primera posición como nuestro material más importante: su síntesis es la base de todos los fertilizantes nitrogenados, y sin sus aplicaciones sería imposible alimentar, en los niveles actuales, a casi la mitad de los casi 8 mil millones de personas de hoy."
EliminarAhora resulta que no es el amoniaco, sino otros "elementos", no se sabe cuales.
Si ponemos el foco en esos nuevos elementos veremos que tampoco dependen Absolutamente de los fosiles, sino que hay alternativas.
No hay ninguna aplicacion que solo se pueda hacer con fosiles. Los colapsistas llevan años intentando buscar esa bala de plata, esa aplicacion imprescindible e insustituible que suponga en fin de la humanidad cuando acaben los fosiles... pero no lo hay.
Ni el amoniaco, ni el cemento, ni los plasticos ni el acero. Nada depende absoutamente del petroleo. Todo se puede producir con otras fuentes de energia o remplazar.
Quizas pienses, que si no vale cada uno por separado quizas todo junto., que no es remplazable por cantidad. Pero tampoco, las renovables pueden producir mayor cantidad de energia de la que ha producido nunca el petroleo.
¿Y si no tenemos tiempo?
Pero lo tenemos, el crecimiento de la generacion renovable es mucho mas rapido que el declive. De hecho las renovables ya estan generando 45 EJ( 85 contando hidroelectrica) y el petroleo todavia no ha comenzado a declinar y se consumen 190EJ. antes del 2030 se triplicaran las renovables( 135EJ) ¿Como de rapido puede declinar el petroleo?¿Va a caer por debajo de los 100EJ en el 2030?
El tiempo corre en contra de tu argumento. Cada año que pasa sin declinar el petroleo y creciendo la renovable.... mas rápidamente tendría que declinar el petroleo para que no diera tiempo a remplazarlo por las renovables.
Solo te queda agarrarte al crecimiento exponencial de la demanda, pero como ya explique muchos mensajes mas arriba eso es un autoengaño. La demanda no crece exponencialmente
Absurdo argumento.
EliminarLas renovables se triplicaran en 2030. ¿Y?, como si se multiplican por 10.
Lo importante es si pueden sustituir al petróleo y la respuesta es no.
Cuando la generación de 135EJ de renovables se transforme en eliminar petróleo de aviación, minería, obras públicas, ejército, maquinaria pesada, agricultura y petroquímica, hablamos. Mientras tanto, solo sirven para generar electricidad y ya tenemos bastante,
En España, en el último año, según red eléctrica, solo el 20% de la electricidad se genera con gas y carbón. ¿De qué nos sirve aumentar la fotovoltaica y eólica, si no tenemos almacenamiento?
Y no has dicho nada de Ribera, supongo que ya has leído la entrevista entera.
Te la vuelvo a traer.
https://efe.com/medio-ambiente/2023-12-07/entrevista-teresa-ribera-cop28/
Saludos.
"Lo importante es si pueden sustituir al petróleo y la respuesta es no."
EliminarA respuesta es SI.
El petroleo no es insustituible de ninguna aplicación. Te engañas creyendo que el petroleo es una materia prima magica con unas caracteristivas unicas que no pueden ser igualadas por nada.
No es cierto, el petroleo puede ser remplazado en todas y cada una de las aplicaciones en las que se usa. Puede ser remplazado en la generación de electrica( se siguen generado 700Twh con Petrolea), en la calefaccion y ACS domesticas, en el transporte, en la mineria, en la agricultura, en la petroquimica... y desgraciadamente tambien en los ejercitos(molaria que desaparecieran los ejércitos por falta de petroleo, pero no a ocurrir).
No existe ninguna actividad donde el petroleo sera imprescindible y no se pueda remplazar por otra fuente de energia.
No puedo escribir en un comentario como se va a remplazar el petroleo en todos sus usos. Dime UNA sola aplicacion y te explico como y cuando se puede remplazar el petroleo.
Rivera es politica y diplomatica, sabe que una parte de su electorado es decrecentista. Asi que ante las preguntas directas del entrevistador sobre el decrecentismo no va a decir que abiertamente que es una estupidez. De manera muy inteligente y diplomatica dice: Es un tema interesante. Ya lo estamos teniendo en cuenta implicitamente. Para dar a entender a lector decrecentista que esta de su parte... y luego cuela dos demoledoras ideas antidecrecentistas. "Para que crezca la economía no hacen falta sacrificios sociales ni ambientales"." yo quiero que crezca el bienestar pero no medir el crecimiento sobre la base de un mayor consumo de materias primas"
Cuela la desmaterializacion de la economia, que es la "kriptonita" contra de decrecentismo, pero formulada de una manera que digerible por los decrecentistas.
De hecho que me traigas esta noticia es la prueba de como ha conseguido que cuele.
Es mucho mas facil de convencer a alguien ganandotelo primero y luego colando tus ideas que oponiendote frontalmente. Se nota que es inteligente y politica. Yo hubiera dicho: "Es decrecentismos es una estupidez sin ningún fundamento, no me hagan perder el tiempo con chorradas." y hubiera perdido para siempre a una parte de mi electorado.
Respecto al petróleo y su posible sustitución (y la escala requerida que siempre olvidas) hablaremos a lo largo de muchos meses.
EliminarPero lo de Ribera es de aurora boreal.
Dedicado a su electorado decrecentista (que son dos o tres frikis más o menos), les da jabón con que se está discutiendo y reflexiona sobre los límites de los recursos, que quizás no sean tan abundantes como se pensaba.
Lo siento pero no.
Aquí te has quedado sin palabras y sacas una respuesta absurda para salir del paso.
Saludos.
Por si no entiendes lo de la escala te pongo un ejemplo.
EliminarEn el laboratorio el grafeno es capaz de hacer maravillas. Pero no se puede replicar a escala industrial.
En el petróleo pasa lo mismo. Puedes hacer milagros en el laboratorio o a pequeña escala (como los combustibles de aviación), pero a escala mundial es inviable (en la actualidad).
Saludos.
Otro ejemplo.
EliminarLa intermitencia de las renovables tiene solución mediante baterías, lo sabemos desde el primer día. Pero no se pueden usar tantas baterías como necesitaría la red eléctrica mundial por falta de materias primas para construirlas, empezando por el cobre (aparte del coste monetario en inversiones).
Saludos.
Veo que no te atreves a decir UNA cosa que no se pueda hacer sin petroleo.
EliminarA estas aturas ya debes sospechar que el petroleo no es imprescindible para nada, solo te falta asumirlo.
Te recuerdo en titular de la noticia que has puesto.
Eliminar"Para que crezca la economía no hacen falta sacrificios sociales ni ambientales".
Que me traigas esta noticias como una defensa al decrecimiento es la la prueba de como te la ha colado.
Si yo fuera mas listo, o tuviera algun interes en convencerte. Ta daria la razon.
" es verdad tienes toda la razon. Hay que considerar el decrecimiento y debemos reconsiderar o que cosideramos como bienestar y progreso. Pero no es sostenible seguir considerando que se basa en el crecimiento continuo e ilimitado de materias primas.Como bien señalas para que crezca la economia no hace falta sacrificios sociales ni ambientales"
Y de esta manera he desmontado el decrecionsimo, haciendote creer que ha sido idea tuya y que te estoy dando la razon.
Ya veo que solo comentas lo que te interesa.
EliminarNo entro en debates para tener razón.
La ministra ha introducido el debate del decrecimiento porque reconoce que no existen suficientes recursos físicos en el futuro, como dice en la entrevista (frase que omites conscientemente).
Luego puedes adornar lo que quieras o centrarte en otras partes, pero eso no elimina la introducción del decrecimiento.
Y respecto al petróleo te he contestado poniéndote ejemplo de escala, pero como si oyes llover. ¿De qué me vale crear combustible de aviación para 4 aviones si tengo millones de aviones?. ¿Eso es sustituir el petróleo? ¿qué hacemos con la agricultura, con la minería, etc?. ¿de donde sacamos las materias primas para electrificarlo todo?
No me digas que se puede hacer a pequeña escala, no sirve.
Entrar en estas discusiones me aburre y no vamos a convencernos.
Saludos.
Rivera no ha introducido el debate. Le ha preguntado por el decrecionismo y lo ha desmontado de manera elegante.
EliminarEso de que "reconoce que no hay recursos suficientes" es invento o interpretación tuya. No es omita esa frase. ,es que no la ha dicho.
Lo que ha dicho es "es indispensable ser mucho más realistas con respecto a la disponibilidad de recursos y la tasa de reposición de esos recursos” .
Ese reconocimiento de que no hay recursos suficientes es invento tuyo.
Lo que si dice y omites es "Para decirlo muy sencillamente, yo creo que lo que es importante es cambiar una noción que durante mucho tiempo había estado vigente en nuestro análisis: que para que crezca la economía hay que hacer sacrificios desde el punto de vista social y ambiental” porque, ha advertido, eso tiene las “patas muy cortas”."
Eso es abiertamente antidecrecionista.
Respecto al petróleo te cuento por tercera vez. Se puede poner dos pegas al remplazo. A la cantidad o a la calidad.
EliminarCantidad ya he mostrado que las renovables pueden generar muchas más energía que eel petróleo y además está creciendo mucho más rápido que el petróleo.. pero respondiste que daba igual que se multiplica se por 3 o por 100 por qué dices que no es sustituible. Por eso te pregunto por algo que no se pueda remplazar.
Pero no puedo comentarlo todo al.mismo.tiempo, ni quiero que estés saltando de tema. Por eso quiero centrar el debate un un solo tema. Elige el que quieras. Pero solo uno.
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ResponderEliminarLa energía ya comienza a golpear al empleo
ResponderEliminarhttps://www.eleconomista.es/legal/amp/12570535/los-despachos-de-abogados-anticipan-una-oleada-de-eres-y-despidos-individuales-en-2024
Las emisiones del sector fósil marcan un máximo histórico y ponen aún más en el punto de mira a los combustibles
ResponderEliminarhttps://www.msn.com/es-es/noticias/internacional/las-emisiones-del-sector-f%C3%B3sil-marcan-un-m%C3%A1ximo-hist%C3%B3rico-y-ponen-a%C3%BAn-m%C3%A1s-en-el-punto-de-mira-a-los-combustibles/ar-AA1l0bVF?ocid=msedgdhp&pc=SCOOBE&cvid=3a93986f963d4ad7b6987000806a67c2&ei=13
https://www.eleconomista.es/opinion/noticias/12567191/12/23/maduremos-de-una-vez.html
ResponderEliminarPara Alb
Hay algo elemental sobre las discusiones que estamos teniendo: una sociedad no colapsa por falta de alternativas, colapsa por falta de alternativas viables económicamente.
ResponderEliminarCuando Tainter describe el final de la sociedad del cañón del Chaco, lo expresa muy bien. Esa sociedad se había enfrentado siglos atrás a muchas sequías igual o peores que la que acabó con ella. Lo que determinó el fin, no fue la intensidad de la sequía sino que la evolución de la sociedad ya no la hacía resistente a eventos duros como ese actuando como lo venían haciendo.
Llegados a ese punto, tampoco era era el fin automáticamente: tenían alternativas técnicamente viables para seguir produciendo alimentos de forma diferente a como lo hacían. Alternativas que conocían. ¿por qué colapsaron? Porque un análisis coste-beneficio de esas alternativas daba un resultado tan espantoso, que lo mejor para casi todos (no así para la élite) era que cada uno abandonara sus casas y emigrara a otro lado.
Así por ejemplo, los coches eléctricos son una alternativa técnicamente viable para el coche térmico. Y es mejor . ¿pero lo es económicamente? Un Opel corsa hasta no hace mucho costaba 12-14.000€. Ahora un zoe (mismo nicho de mercado)eléctrico, 35.000€. Y encima dura menos. Está claro que eso tiene que tener una repercusión en el PIB. Y no será buena.
Sí los alimentos son encima más caros, ley de Engel por medio, tenemos el hundimiento del consumo.
Para mí, lo siguiente al cenit del petróleo, no es la cúpula del trueno de mad Max; es un empobrecimiento de capas cada vez más amplias de la sociedad que desencadenará en bancarrota de los estados y un modelo social futuro muy diferente.
Hola Espartal. Yo también creo que lo que viene no es un madmax, sino un empobrecimiento más o menos rápido que nos llevará a unos cambios sociales profundos que creo que ahora mismo no podemos conocer. Profesionalmente también me dedico al ámbito agricola en concreto a la producción de hortaliza del sureste español. Despues de conocer este blog pienso en el desperdicio de energia que supone la producción de hortalizas actualmente y me echo las manos a la cabeza. Solo es necesario ver las inversiones que se estan realizando en cultivo hidroponico para cultivar lechugas, que no son más que hojas sin apenas alimento, y te das cuenta del desperdicio que supone desde el punto de vista energetico lo que hacemos hoy en dia. Pero es que si quieres ser viable economicamente debes cultivar asi. El simple hecho de que compremos en los supermecados implica que todos los productos estan estandarizados, con lo cual no hay otra opción que cultivar con un nivel de inputs y un gasto energetico alto para cumplir estos estandarts. Si por ejemplo produces brocoli, vas a tener que labrar la tierra concienzudamente antes de plantar, hechar herbicida, regar y abonar porque si no lo haces y el brocoli se queda pequeño, o se mancha, no lo vendes y pierdes todo lo invertido, y no vas a buscar otras alternativas. En cuanto el tema del petroleo escasee y la manera de cultivar hoy en dia más la cadena de distribucion pierda rentabilidad veremos a ver que pasa, entonces será cuando empecemos a cambiar
EliminarA ver compañeros, yo que me defino colapsista, sí que veo un futuro bastante negro. A menos que tengan guardada una energía libre, inagotable y ecológica que sacarán cuando convenga, creo que una bajada importante de energía en un planeta de 8.000 millones con una dependencia fósil del 85%, va a provocar un caos a medio plazo. Yo lo traslado a lo social. Mirad cómo está el mundo, guerras y conflictos por doquier y si lo trasladamos a la vida cotidiana los crímenes, delitos, agresiones, robos, violaciones, etc, han aumentado una barbaridad. No he mirado datos exactos de algunos países, pero en México mueren entre 70 y 80 personas al día por violencia. Una cifra apocalíptica. En Europa estamos viendo un fenómeno parecido. Bandas de delincuentes están creciendo en cantidad y crueldad en Suecia, Alemania, Irlanda, Francia, Italia, España, P Bajos y la ley lejos de aplicar medidas drásticas está suavizando los castigos de manera incomprensible. De ahí el crecimiento de la extrema derecha. Es decir, si la crisis energética provoca despidos, gente al paro, precios inasumibles de alimentos y combustibles, nos vemos abocados a sufrir hambre, saqueos y robos desde comercios a empresas, pasando por robos en campos y explotaciones agropecuarias y obviamente violencia urbana. Leo medidas para evitar el caos como racionamientos, renta mínima y control tecnológico de todos los aspectos de la vida cotidiana. Ya veremos si con eso hay suficiente, lo que me aterra es que la ciudadanía harta de tanta violencia comience a tomar medidas de auto protección y esto se convierta en un mundo sin ley. Saludos colapsistas
EliminarSi en España el crimen y violaciones estan aumentando no es por escasez de energia. Todos sabemos que los jovenes que estan llegando son el problema. A vivir de paguitas y subvenciones parasitando al estado productico y saltandose la ley cuando les sale. Por desgracia cuando todo colapse a ver quien les va a parar los pies a estos. Antes la gente en España pasaba miserias pero la gente no usaba la violenciacomo ahora. No se presenta un futuro facil para el que quiera defender su propiedad. Lo llaman multiculturalismo, otro gran invento de Soros
EliminarZahorí: 100 % de acuerdo con lo que dices.
EliminarNuestra sociedad se compone de muchas capas sociales. Y lo que unas ven, las otras se niegan a verlo.
ResponderEliminarAhora mismo la agricultura se está hipertecnificando, el mantra es "la tecnología ha venido para quedarse" desde las grandes empresas suministradoras de insumos (hasta los abonos llevan alta tecnología).
Sin embargo, leía un análisis de González de Molina y otros, que decía, que esa tecnología tenía como objeto perpetuar un modelo de negocio para dichas empresas, que realmente, estadísticas agrarias en mano, estaba contibuyendo a disminuir la rentabilidad por hectárea (no así por hora), por lo que cada vez quedan menos activos.
La conclusión, es que era un modelo (la alta tecnología ) inviable a largo plazo, porque es un negocio que está acabando con sus clientes.
Esto lo podemos extrapolar a la sociedad. Sin fósiles, ¿tendremos más o menos renta? Las promesas dicen que más, pero de momento lo que se ve a pie de calle es que menos. Y esto tiene que tener consecuencias para el futuro.
Ojo que por supuesto, lo mismo me da renovables caras que fósiles caras, el problema es que se ha acabado la energía barata.
Otra cosa: ¿Quien va a labrar tierras en España en 15 años? Al ritmo que desaparezca la generacion actual de agricultores no se quien se va a quedar haciendo las labores. Estimo que se crearan grandes empresas de agricultura y que labraran en alquiler las mejores tierras. Las peores ni se molestaran en hacerlas. Que opinas de esto Espartal?
EliminarAciertas en todo salvo en algo fundamental: lo que vaticinas, no va a pasar, es que ya está pasando. Y fíjate si hace días, que hay incluso empresas de servicios agrícolas que ya lo están pasando mal porque no pueden hacer frente a los pagos de la carísima maquinaria.
EliminarLas peores tierras ya se están abandonado (de hecho la nueva PAC lo promueve), intensificando la producción de las mejores, lo cual es una catástrofe ecológica y social del medio rural.
Pero esto no tiene solución si no sube la renta por hectárea, y eso implica la subida del precio de los alimentos (mucho más de lo vivido este año), y eso a su vez implica cosas mucho más graves para toda la sociedad.
Voy a matizar algún aspecto:
- Ahora se labra muy poco, la siembra directa nos ha ahorrado tiempo y combustible, necesitando eso sí maquinaria muy cara
- La agricultura española es singular. Sus productos más importantes económicamente son las frutas y hortalizas, sin desmerecer los sectores del aceite y vino. Pero cuando dejamos de hablar de euros, y lo hacemos de calorías, los cereales, y entre ellos cebada, trigo y maíz, aplastan a todos los demás cultivos. Y ahora viene lo bueno... producimos cereales para más población de la que vive en España... pero aún así, compramos más aún ysoja de (Ucrania) Argentina y Brasil, para convertirla en carne de cerdo que exportamos a Japón y sobre todo China. Un modelo económico globalizado que se va por el desagüe al más mínimo fallo.
Un último apunte: sustituir agricultores por empresas, está más que inventado. No tenemos que imaginar que ocurre, porque el "experimento" ya se hizo: fue la política agraria inglesa desde el siglo XIX hasta mediados del SXX.
EliminarEn el siglo XX, quedó patente que era más rentable importar la comida, que producirla en Inglaterra. Y como no había agricultores ya, sino empresas, hicieron lo que hace una empresa: ganar dinero, maximizar beneficios.
Resultado: además de abandono del campo, los ingleses estuvieron a punto de morir de hambre en la IIGM, cuando los mercados se cerraron. No murieron, en parte, porque Churchill ordenó que fuesen varios millones de bengalíes los que murieran de hambre (literalmente) saqueando su comida en uno de los mayores genocidios del siglo XX, que para algo la India era colonia y ellos la metrópoli.
Muy interesante lo que cuentas. Hay muchisima info en tus posts.
EliminarPara que la agricultura sea rentable no hsce falta que suba mas el precio de la comida. Lo que hace falta es que a los agricultores se les pague un porcentaje mas del total. Lo que no es justo es que asuman todo el trabajo y el riesgo, y luego les paguen una mierda por kilo vendido y sin embargo los intermediarios se lleven mucho mas que ellos y al final el consumidor pacue burradas que se las llevan los que menos arriesgan y trabajan, pero que controlan las cadenas de suministro.
Es un tema muy complicado. Los intermediarios son necesarios. Los agricultores, deben / debemos asumir riesgos, no se trata de garantizar rentas o precios mínimos.
EliminarVamos, que hay un montón de problemas largos de explicar...
China va más lenta, pero sigue necesitando muchas materias primas
ResponderEliminarhttps://www.msn.com/es-es/dinero/noticias/china-va-m%C3%A1s-lenta-pero-sigue-necesitando-muchas-materias-primas/ar-AA1l1k2u?ocid=msedgdhp&pc=SCOOBE&cvid=e6ac624d0a0e44e887afc509f68d6eaa&ei=102
El príncipe saudí dice que los recortes de producción de petróleo podrían extenderse más allá de marzo
ResponderEliminarhttps://oilprice.com/Energy/Oil-Prices/Saudi-Prince-Says-Oil-Output-Cuts-Could-Extend-Beyond-March.html
Los últimos recortes dejan a la OPEP con menos opciones
ResponderEliminarhttps://oilprice.com/Energy/Crude-Oil/Latest-Cuts-Leave-OPEC-with-Fewer-Options.html
El plan de Arabia Saudí para impulsar "artificialmente" la demanda de petróleo
ResponderEliminarhttps://oilprice.com/Energy/Energy-General/Saudi-Arabias-Plan-to-Artificially-Boost-Oil-Demand.html
Quereis ver otro signo de colapso y decadencia: Jennifer Hermoso dará las campanadas en TVE
ResponderEliminarme hubiera gustado que las presentara junto a Rubiales. El trolleo hubiera sido monumental.
EliminarDecadencia total social de España. Es difícil caer más bajo.
Asi es. En España el "peak-society" ya lo dejamos atras hace unas decadas (lease tambien "peak-familia" , "peak-valores").
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